Panowie, czas szykować portfele!

3
GutekSan napisał(a):

Na przykład po co miałbym ryzykowac prowadzenie biznesu jeśli zarabiałbym od przeciętnego pracownika tylko 2 razy więcej?

Twoje "2 razy" to kpina. Możesz sobie zarabiać nawet 10-20 razy więcej i byłoby spoko. Tylko popatrz jakie są realia:

title

Z mniej więcej 20-krotności zarobków w latach 60-tych, prezesi dobili do 300-krotności. Czy w przeciągu 40 lat prezesi stali się 15 razy lepsi względem reszty pracowników? Nie. Po prostu goście którzy mają władzę i pieniądze wykorzystują to by mieć ich jeszcze więcej.

Zauważ, że nie jest to średnia ze wszystkich firm tylko z 350 największych. Przyczyn takiego wzrostu może być kilka:

  • koniunktura - widać na wykresie, że największe wartości były osiągnięte tuż przez pęknięciem bańki internetowej w 2001 roku i tuż przed krachem w 2007/2008 roku,
  • rozrost i globalizacja firm - jeśli firmy mają coraz więcej pracowników to wypracowują coraz więcej pieniędzy, więc np przekazując stały procent zysków dla CEO jego płaca rośnie
    • konsolidacja firm (jako rozwinięcie powyższego) - jeśli do średniej bierzemy tylko 350 największych firm to np połączenie się 1000 największych firm w 350 jeszcze większych spowoduje, że mamy 3x mniej CEO na taką samą wielkość biznesu

Jeżeli CEO dostaje 0.5% zysku z całej firmy, a jednocześnie jego płaca jest 300x większa niż typowego pracownika to moim zdaniem skupianie się na tym współczynniku 300x jest strasznym populizmem, bo płaca CEO bezpośrednio praktycznie nie wpływa na płace innych pracowników.

Załóżmy, że mamy dwóch kandydatów na CEO przy firmie 100k pracowników (obliczenia mocno na oko, coś tam się może nie zgadzać, ale chodzi o przekaz):

  • CEO1 zarabia 0.5% z ogólnej puli pensji, czyli jego pensja jest 500x wyższa niż średnia pensja w firmie
  • CEO2 zarabia 0.2% z ogólnej puli pensji, czyli jego pensja jest 200x wyższa niż średnia pensja w firmie

CEO1 jest w stanie tak pokierować firmą, że zyski firmy są o 10% wyższe niż podczas rządów CEO2. Którego CEO lepiej zatrudnić?

2

@Wibowit: o to to to :)
Załóżmy że mamy firme w której szeregowy pracownik zarabia 10k, a 1 k od jego pracy idzie na prezesa. Firma jest 20 osobowa to prezes dostanie 20k, stąd pracownik łoży 10%.
Teraz mamy firmie w której szeregowy pracownik zarabia 10k, a 50 zł od jego pracy idzie na prezesa. Firma zatrudnia 20k ludzi, prezes dostaje 1 milion. Niestety piewcy sprawiedliwości społecznej tego nie są wstanie zrozumieć :)

2
Wibowit napisał(a):

Załóżmy, że mamy dwóch kandydatów na CEO przy firmie 100k pracowników (obliczenia mocno na oko, coś tam się może nie zgadzać, ale chodzi o przekaz):

  • CEO1 zarabia 0.5% z ogólnej puli pensji, czyli jego pensja jest 500x wyższa niż średnia pensja w firmie
  • CEO2 zarabia 0.2% z ogólnej puli pensji, czyli jego pensja jest 200x wyższa niż średnia pensja w firmie

CEO1 jest w stanie tak pokierować firmą, że zyski firmy są o 10% wyższe niż podczas rządów CEO2. Którego CEO lepiej zatrudnić?

Kolejny przykład rozumowania bez uwzględnienia szerszego kontekstu.
Dlaczego zakładasz, że te 10% wzrostu zysków to zasługa wyłącznie CEO? To cała firma wypracowuje zysk, nie wyłącznie prezes. Może to pracownicy średniego szczebla wypracowali efektywniejszy proces produkcyjny albo stworzyli genialny produkt? A może CEO po prostu obniżył koszty pracy (czytaj: obniżył wszystkim pensje) i stąd 10% wzrost zysków, za co jeszcze pewnie dostał bonus. A co się stanie gdy zyski firmy będą o 10% niższe?

Te 10% wzrostu zysku zazwyczaj oznacza zwiększenie udziału w rynku. Przeanalizujmy więc taką sytuację w nieco dłuższym horyzoncie.

Masz rynek jakiegoś produktu który rośnie sobie powolutku na równi ze wzrostem GDP i 2 firmy na tym rynku: A i B. W chwili początkowej mają równy udział, a ich CEO zarabiają powiedzmy 50xAWP (Average Worker's Pay). W pewnej chwili A zwiększa udział w rynku i zyski o 10%. Rada nadzorcza stwierdza, że 10%*Z > 30xAWP, więc zwiększa CEO pensję do 80xAWP. W tym czasie firma B zanotowała ok. 10% spadek zysków. Czy obniży swojemu CEO pensję? W życiu! Stwierdzi, że jest w kłopotach, więc potrzebuje dobrego CEO, więc musi mu zapłacić. Być może nawet podkupi CEO firmy A. A żeby to zrobić, zapłaci mu 100xAWP. Firma A znajduje nowego CEO. Płaci mu 80xAWP, bo takie są teraz standardy pensji CEO w tej branży! (choć jest to efekt wywindowania tej pensji przez nich samych). W następnym cyklu firma B odzyskuje rynek i jeszcze zwiększa swój udział o 5%. Wszyscy gratulują CEO i zwiększają mu pensję do 150xAWP. Taka sytuacja się powtarza z różnymi ludźmi na pozycjach CEO. W efekcie każda zmiana udziału rynku w jedną czy w drugą stronę skutkuje zwiększeniem pensji CEO. Czasem i A i B zanotują wzrost, bo rynek urośnie, wtedy oczywiście też pensje CEO rosną .Po kilkudziesięciu latach firmy A i B mają znów równy udział 50/50, sam rynek produktu wzrósł powiedzmy 50%, ale CEO zarabiają 400xAWP. Gdyby rynki nie rosły, to nie dałoby się tak łatwo podwyższać pensji, bez obcinania pensji innym, ale że gospodarki w długim terminie zawsze coś tam rosną, to taka eskalacja była możliwa. Tyle, że to oznacza, że po prostu wzrost rynku, coś kompletnie od CEO niezależne, został w głównej mierze zjedzony przez pensję CEO. Robotnicy nic z tego nie dostali, bo nikt nie uznał, że mają w tym wzroście jakieś zasługi.

Tak w skrócie wygląda mechanizm coraz większego bogacenia się prezesów spółek.

1

Dlaczego zakładasz, że te 10% wzrostu zysków to zasługa wyłącznie CEO? To cała firma wypracowuje zysk, nie wyłącznie prezes.

Ziomeczku. Prezes ma decydujący głos w firmie zazwyczaj, i to on podejmuje decyzje te złe, i te dobre. Chciałbyś podejmować decyzję dzięki której jutro firma straci 10 mln albo zarobi 10 mln mając pensję 10k? Gdybym ogarnął taki deal to chciałbym czuć się doceniony finansowo.

Może to pracownicy średniego szczebla wypracowali efektywniejszy proces produkcyjny albo stworzyli genialny produkt?

Od tego są. I nadal nad sobą mają CEO, który podejmuje ostateczne decyzje.

Cała historia o której piszesz to naturalna kolej rzeczy. O ile CEO jest sam, i nie ma nad głową zarządu/akcjonariuszy to może sobie ustalać zarobki, i nie Twój interes jako szeregowego pracownika czy on ma 100xAWP czy **400xAWP88. Finał finałów to on zatrudnił Ciebie, i 1000 innych ludzi. On ma wizję, którą wy realizujecie, i jak coś się spieprzy to on za to odpowie. Jego firma pieprznie, a nie woja. Ty pójdziesz do innej firmy, a on zostanie z gołą d...

W przypadku akcjonariuszy/zarządów nad CEO sprawa raczej nie wygląda tak ładnie. Jest stała pensja + procent od wypracowanych zysków w skali jakiegoś okresu + często akcje. Zwykle jak firma osiąga dobre wyniki to CEO dostaje do swojej podstawy wynoszącej te powiedzmy 100xAWP drugie 100xAWP, bo to może będzie raptem 1% wypracowanego zysku w danym okresie gdzie firma nie zakładała tak optymistycznego scenariusza.
Nie oznacza to również, że CEO wspaniały, a sytuacja na rynku jest akurat w danym okresie czasu tak korzystna, że zysk generuje się sam. Jak firma zacznie lecieć z wynikami to CEO zostanie przy swojej podstawie, i będzie wiedzieć, że to z powodu braku wyników. Taki mechanizm napędzania jest coraz częstszy, i bardziej oczywisty.

2
scibi92 napisał(a):

Załóżmy że mamy firme w której szeregowy pracownik zarabia 10k, a 1 k od jego pracy idzie na prezesa. Firma jest 20 osobowa to prezes dostanie 20k, stąd pracownik łoży 10%.
Teraz mamy firmie w której szeregowy pracownik zarabia 10k, a 50 zł od jego pracy idzie na prezesa. Firma zatrudnia 20k ludzi, prezes dostaje 1 milion. Niestety piewcy sprawiedliwości społecznej tego nie są wstanie zrozumieć :)

Jakby prezes robił osobiście codziennie masaż każdemu swojemu pracownikowi, to bym zrozumiał, czemu 50 zł od każdego pracownika ma iść na prezesa. Ale że tak nie jest, to nie wiem czemu płaca prezesa ma być lewarowana liczą pracowników pod nim. Prezes to tylko jedna z ról w całej organizacji, jego zadanie to podejmowanie strategicznych decyzji niezależnie czy zatrudnia 20 osób czy 20k. Oczywiście, prezesi większych spółek muszą mieć trochę większą wiedzę, doświadczenie, leży na nich nieco większa odpowiedzialność. Choć z tą odpowiedzialnością bywa różnie - wpędzenie firmy w tarapaty poskutkuje w najgorszym razie odwołaniem, przy czym wcale nie zamknie mu drogi do innych, równie lukratywnych pozycji. Myślę, że sprawiedliwy mnożnik pensji prezesa powinien być zbliżony bardziej do log10 z liczby załogi. Czyli prezes firmy zatrudniającej 20k ludzi mógłby zarabiać 3 razy więcej niż prezes firmy 20 osobowej.

1

Tak w skrócie wygląda mechanizm coraz większego bogacenia się prezesów spółek.

Dziękuję za uchylenie rąbka tajemnicy. Napisz do New York Timesa. /s

Jedni CEO zarabiają coraz więcej, inni CEO tracą pracę (jeśli dwie firmy się połączą to jeden CEO zarobi więcej, a drugi będzie musiał sobie poszukać pracy gdzie indziej), rynek rośnie lub maleje, itd jest mnóstwo czynników. Ty widzisz tylko jedną rzecz - ile razy więcej zarabia CEO od szeregowca. Jak już napisałem - sprawdź ile % zysku z całej firmy idzie do CEO, wtedy porównanie będzie bardziej sensowne.

Dlaczego prezesi firm z 1k, 10k i 100k pracowników mieliby zarabiać tyle samo? Przecież to się nie kalkuluje. Zła decyzja tego ostatniego kosztuje 100x więcej niż zła decyzja pierwszego, więc przy 100k pracowników trzeba znaleźć znacznie lepszego CEO niż przy firmie 1k pracowników.

Kolejny przykład rozumowania bez uwzględnienia szerszego kontekstu.
Dlaczego zakładasz, że te 10% wzrostu zysków to zasługa wyłącznie CEO? To cała firma wypracowuje zysk, nie wyłącznie prezes. Może to pracownicy średniego szczebla wypracowali efektywniejszy proces produkcyjny albo stworzyli genialny produkt? A może CEO po prostu obniżył koszty pracy (czytaj: obniżył wszystkim pensje) i stąd 10% wzrost zysków, za co jeszcze pewnie dostał bonus. A co się stanie gdy zyski firmy będą o 10% niższe?

Oczywiście, że te 10% zysku nie pochodzi tylko i wyłącznie z pracy CEO, bo przecież CEO jest od zarządzania ludźmi, a nie od bycia robolem. CEO jest od tego by nadawać firmie kurs, decydować w jaki biznes się pchać, a jaki porzucać. Są biznesy/ kontrakty/ etc dochodowe i stratne. Jeśli CEO pcha się w stratne biznesy to jest nic nie wart. Jeśli jest w stanie rozpoznać dochodowe biznesy to jest wart bardzo dużo.

Dopóki nie będzie wiadomo jaki % zysków firm jest przeznaczany na płace dla CEO to takie wykresiki z wartościami 300x AWP nie mają sensu. To czysty populizm.

Myślę, że sprawiedliwy mnożnik pensji prezesa powinien być zbliżony bardziej do log10 z liczby załogi. Czyli prezes firmy zatrudniającej 20k ludzi mógłby zarabiać 3 razy więcej niż prezes firmy 20 osobowej.

Każdy ma inną definicję "sprawiedliwego mnożnika". Jeden stwierdzi, że max to powinno być +nieskończoność, inny 500x, inny 5 * log10, inny że w ogóle CEO powinien zarabiać średnią, itd Jak już się wprowadzi maxa to zacznie się dalsze przykręcanie śruby bo ten max w praktyce zawsze będzie dla kogoś szokująco duży.

Poza tym, log10? W takim razie CEO 1000 osobowej firmy z nisko opłacanymi pracownikami (np 3k brutto) zarabiałby mniej niż przeciętny programista. Prezes firmy z milionem pracowników zarabiały wtedy tyle co dobry programista. Co najmniej lekka patologia.

Ponadto oprócz płacy są jeszcze akcje. Jeśli jakiś tam Cukierberg założy firmę, w której będzie miał jakieś tam udziały i po 20 latach te udziały będą warte 20 mld USD to faktycznie na firmie zarobi 1 mld USD rocznie. Bardzo dużo. Niby jest właścicielem, a nie człowiekiem z zewnątrz, ale dlaczego człowiek z zewnątrz nie może zarobić chociaż 1/10 z tego co założyciel firmy?

PS:
Skoro chcesz ograniczać pensje CEO, to może też ograniczymy pensje sportowców? Tiger Woods wielokrotnie zarabiał ponad 10 mln USD rocznie:
https://www.liveabout.com/tiger-woods-salary-1566363
Mediana zarobków w USA to poniżej 50k USD rocznie, a więc Tiger Woods zarabiał (grubo?) ponad 200x tyle co przeciętny Amerykanin.

Dużo zarabiają też aktorzy. Ci najlepiej opłacani aktorzy w Hollywood zarabiają pewnie ponad 100x tyle (albo i 1000x tyle) co ci niepopularni. Oprócz tego mamy np lekarzy czy nawet prawników. Niektórzy z nich mają gigantyczne majątki.

PS2:
Przebadajmy sobie jakiś przykład dobrze opłacanego amerykańskiego CEO. Firma Apple, szef Tim Cook. Za Wikipedią za rok 2018: przychody Apple = 265.6 mld USD, zarobki Cooka = 15.7 mln USD. CEO zarabia więc pewnie około 200-krotności pensji przeciętnego pracownika Apple, a jednocześnie jego pensja to 0.006% (słownie: sześć tysięcznych procenta, bez procentów = 6e-5) przychodów firmy. Czy te 0.006% ma jakiś kluczowy wpływ na zarobki pozostałych pracowników firmy?

0
Wibowit napisał(a):

Tak w skrócie wygląda mechanizm coraz większego bogacenia się prezesów spółek.

Dziękuję za uchylenie rąbka tajemnicy. Napisz do New York Timesa.

Nie sądzę by to była tajemnica dla kogokolwiek poza Tobą :) Z pewnością nie dla NYT.

Jedni CEO zarabiają coraz więcej, inni CEO tracą pracę (jeśli dwie firmy się połączą to jeden CEO zarobi więcej, a drugi będzie musiał sobie poszukać pracy gdzie indziej), rynek rośnie lub maleje, itd jest mnóstwo czynników. Ty widzisz tylko jedną rzecz - ile razy więcej zarabia CEO od szeregowca.

Ależ ja właśnie widzę te czynniki. Tylko jaka jest Twoja konkluzja? Że CEO to mają jednak ciężko? Ryzyka czyhają z każdej strony, i w ogóle stres, nadciśnienie, wrzody i depresja? I trzeba im to zrekompensować płacąc 400x tyle co zwykłemu robotnikowi (który przecież wcale nie ma zmartwień ;) ), żeby mogli sobie co wieczór łzy obcierać tym plikiem dolarów, jak Woody Harrelson?

Jak już napisałem - sprawdź ile % zysku z całej firmy idzie do CEO, wtedy porównanie będzie bardziej sensowne.

A czemu właśnie CEO miałby dostawać jakiś stały % od zysku firmy? Można przyjąć, że zysk jest liniowo zależny od liczby pracowników, czasem nawet bardziej przez efekt synergii. Czy jego rola jest trudniejsza w takim samym stopniu? Moim zdaniem nie, bo trudności są proporcjonalne do rzędu wielkości firmy, czyli jak pisałem log10.
A co z firmami, które latami nie wykazują zysków by nie płacić podatków, choć wiedzie im się bardzo dobrze? Czy ich CEO też mają nic nie zarabiać?

Dlaczego prezesi firm z 1k, 10k i 100k pracowników mieliby zarabiać tyle samo? Przecież to się nie kalkuluje. Zła decyzja tego ostatniego kosztuje 100x więcej niż zła decyzja pierwszego, więc przy 100k pracowników trzeba znaleźć znacznie lepszego CEO niż przy firmie 1k pracowników.

Nie mówiłem że tyle samo. Tylko jakie konsekwencje ponoszą prezesi za swoje złe decyzje? Czasem żadnych, czasem jedynie przestają być prezesami, czyli odcięcie od korytka. Podobne konsekwencje za złe decyzje prezesa ponoszą zwykli pracownicy, czyli zwolnienia.
Poza tym, czy myślisz, że jak standardy płac prezesów się obniżą, to będzie trudniej znaleźć dobrego prezesa? Przecież liczba ludzi nadających się do tej roli nie zmaleje, konkurencja nie podkupi takiego prezesa, bo sama nie będzie płaciła więcej.

Poza tym, log10? W takim razie CEO 1000 osobowej firmy z nisko opłacanymi pracownikami (np 3k brutto) zarabiałby mniej niż przeciętny programista. Prezes firmy z milionem pracowników zarabiały wtedy tyle co dobry programista. Co najmniej lekka patologia.

Jak żeś to wyliczył? Nigdzie nie podałem bezwzględnej wartości tych pensji, tylko relację między zarobkami prezesów dużych i małych firm, więc chyba coś sobie dopowiadasz.

PS:
Skoro chcesz ograniczać pensje CEO, to może też ograniczymy pensje sportowców? Tiger Woods wielokrotnie zarabiał ponad 10 mln USD rocznie:
https://www.liveabout.com/tiger-woods-salary-1566363
Mediana zarobków w USA to poniżej 50k USD rocznie, a więc Tiger Woods zarabiał (grubo?) ponad 200x tyle co przeciętny Amerykanin.

Dużo zarabiają też aktorzy. Ci najlepiej opłacani aktorzy w Hollywood zarabiają pewnie ponad 100x tyle (albo i 1000x tyle) co ci niepopularni. Oprócz tego mamy np lekarzy czy nawet prawników. Niektórzy z nich mają gigantyczne majątki.

Zgadza się. A z czego wynikają te wszystkie wysokie zarobki? Z mechanizmu lewarowania pracy. Jeden wysiłek jest mnożony wielokroć przez liczbę sprzedanych produktów (CEO), przez liczbę widzów filmu (aktorzy holywoodzcy) czy meczu (sportowcy), sprzedanych piosenek, widzów koncertu (muzycy). Taki aktor teatralny robi tę samą robotę co aktor filmowy, może nawet trudniejszą bo nie ma dubli, a zarabia dużo mniej, bo film lewaruje się milionami widzów, a spektakl - zaledwie setkami. Powiesz - kto mu broni grać w filmie. No nikt, więc czasem idzie i gra. Tylko jaka jest jego zasługa, że akurat robi coś co da się lewarować? Są bardzo potrzebne i pożyteczne zawody, których nie da się lewarować, a z pewnością nie na miliony ludzi - pielęgniarka, nauczyciel, ratownik. To są zawody wymagające bezpośredniego kontaktu z innym człowiekiem. Znowu padnie argument: "kto broni pani Asi, która jest pielęgniarką, zostać aktorką". Tylko ludzie, którzy zadają takie pytania nie rozumieją, że czy pielęgniarką nie byłaby pani Asia, Basia, czy Stasia, pielęgniarka i tak będzie zarabiała te 2500 brutto., bo jej zawodu nie da się lewarować. A jako społeczeństwo bez aktorek poradzimy sobie prędzej niż bez pielęgniarek.

Mnie nie chodzi o to by ograniczać ludziom zarobki, tylko by korzyści wynikające wyłącznie z mechanizmu lewarowania pracy były dystrybuowane na wszystkich, tak jak wszyscy czerpiemy korzyści z odkryć innych ludzi. Bo czemu pielęgniarka ma być winna temu, że nie odkryliśmy sposobu jak jednym ruchem mogłaby podać basen milionom pacjentów, choć odkryliśmy jak aktorka może wywołać emocje u milionów widzów?

0

No i tym samym odeszliśmy od fałszywego twierdzenia jak to niby wysokie płace CEO odczuwalnie zmniejszają płace szeregowych pracowników i wróciliśmy do argumentu jak to wysokie płace topowych prezesów, sportowców, aktorów, itd wywołują ból dolnej części pleców u szaraczków, którzy się nie wybili. Proponuję kupić sobie maść na ból tyłka i przestać filozofować.

PS:
Większość argumentów dotyczących prezesów można też odnieść do sportowców, aktorów itd Jeśli mamy sportowców S1 i S2, gdzie S2 zarabia 100x więcej niż S1 to nie oznacza to iż S2 wkłada w swoją pracę 100x więcej wysiłku lub stoi przed nim 100x trudniejsze zadanie. Podobnie z aktorami. Jeśli mamy aktorów A1 i A2, gdzie A2 zarabia 100x więcej niż A1 to nie oznacza to iż A2 wkłada w swoją pracę 100x więcej wysiłku lub stoi przed nim 100x trudniejsze zadanie.

Idąc dalej, jeżeli mamy chirurgów C1 i C2, gdzie C2 ma 5x wyższe stawki i dzięki temu zarabia 5x więcej niż C1 to nie oznacza iż C2 jest dokładnie 5x lepszy od C1. Po prostu ludzie są skłonni mu 5x więcej zapłacić, a on by utrzymać renomę bardziej się stara zrobić dobrą robotę (zwykle, nie zawsze).

Można też zrobić porównanie do towarów. Jeśli mamy samochody T1 i T2, gdzie T2 jest 5x droższy od T1 to czy znaczy, że np T2 jest 5x szybszy, 5x lżejszy, 5x większy albo 5x mniej pali od T1? Raczej nie. Na pewno nie jeśli chodzi o górę stawki. Jeśli weźmiemy dwa samochody, jeden za 500k PLN, a drugi za 2.5 mln PLN to nie znajdziemy 5x różnicy w żadnym aspekcie poza ceną. W każdej dziedzinie jest tak, że ceny topowych produktów, usług czy pracowników są niewspółmiernie duże w porównaniu do produktów, usług czy pracowników tylko nieco gorszych.

0
Wibowit napisał(a):

No i tym samym odeszliśmy od fałszywego twierdzenia jak to niby wysokie płace CEO odczuwalnie zmniejszają płace szeregowych pracowników i

To nie jest żadne fałszywe twierdzenie. Jeśli pensja CEO jest lewarowana, to odbywa się to kosztem innym, którzy dostają wtedy mniejszą część zysków niż im się należy.

wróciliśmy do argumentu jak to wysokie płace topowych prezesów, sportowców, aktorów, itd wywołują ból dolnej części pleców u szaraczków, którzy się nie wybili. Proponuję kupić sobie maść na ból tyłka i przestać filozofować.

Akurat ból tyłka to ja tu widzę u scibiego i innych pożal się boże "liberałuf", którzy płaczą że społeczeństwo nie pozwala im się nachapać siana ile by chcieli, żeby mogli spełnić "swoje marzenia". Ja patrzę na całość systemu i oceniam jego ogólną optymalność pod kątem przyjętych przeze mnie kryteriów, a nie czy jestem w tym systemie szaraczkiem czy nie. Miło się gawędziło, dotąd trzymałeś nawet poziom wypowiedzi, ale skoro uciekasz się do niezawodnego argumentu z "bólem dolnej części pleców", to widzę, że na merytoryczną rozmowę nie mam już raczej co liczyć. Nie podoba ci się moje filozofowanie? To nie zadawaj mi głupich pytań, na które odpowiedź mógłbyś znaleźć samemu.

1

To nie jest żadne fałszywe twierdzenie. Jeśli pensja CEO jest lewarowana, to odbywa się to kosztem innym, którzy dostają wtedy mniejszą część zysków niż im się należy.

Czy zmniejszenie pensji o 0.006% albo nawet 1% to ODCZUWALNE zmniejszenie pensji? Jaki jest procentowy próg przy którym włącza ci się poczucie żalu?

1

@GutekSan: jest w mnie jakaś (duża?) część socjalisty, popieram podatki i chciałbym żeby dzięki nim pielęgniarki godnie zarabiały. Jednocześnie uważam za wysoce niestosowne mieszanie się w zarobki w prywatnych firmach. Jeżeli Google mógłby mieć prezesa za 500k rocznie to by pewnie miał, raczej żaden właściciel firmy nie będzie bezsensownie wydawał pieniędzy. Korzyść dla społeczeństwa jest taka, ze CEO od swoich dużych zarobków zapłaci podatek i na wyegzekwowaniu takiego podatku rola rządu powinna się kończyć. Gdyby nie to, że mam szansę w życiu dojść do jakichś sensownych podatków, to byłbym pewnie wiecznym studentem różnych kierunków i podróżował po świecie. Zarobki powinny być kwestią między pracownikiem i pracodawcą, zwłaszcza kiedy mówimy o przypadku, że jest ich za dużo a nie za mało.

4
scibi92 napisał(a):

Stworzymy państwowy program budowy mieszkań pod wynajem, finansowany bezpośrednio z budżetu centralnego. Skończymy z pośrednim dofinansowywaniem deweloperów i banków z publicznych pieniędzy. Interwencja państwa ureguluje rynek mieszkaniowy, obniży ceny mieszkań i zwiększy ich dostępność.

No mi to bardziej wygląda na rozwiązywanie problemu mieszkalnictwa niż ingerencję państwa w gospodarkę.

Stworzymy nowe miejsca pracy w przemyśle. Uruchomimy w oparciu o Bank Gospodarstwa Krajowego państwowy fundusz celowy inwestujący w budowę nowego przemysłu i wdrażanie
technologii rozwijanych na polskich uczelniach.
Zamiast rozdawać pieniądze prywatnym firmom, stworzymy państwowe i samorządowe fundusze zalążkowe, inwestujące w przedsięwzięcia w zamian za udział państwa w przyszłych zyskach.

Tak, to ewidentnie gospodarka. Tylko jest to akurat zagospodarowanie pewnej niszy, w którą prywatny kapitał jakoś nie chce wchodzić.

Wprowadzimy nową progresywną skalę podatkową, według której mniej zarabiający będą płacić niższe, a więcej zarabiający – wyższe podatki niż dziś.
Wprowadzimy stawkę podatkową „dla prezesów” – 75% od dochodów powyżej 500 000 złotych rocznie.

To jak dla mnie też nie jest gospodarka tylko system podatkowy.
(I to akurat wybitnie śmieszny przykład zazwyczaj obnażający nierozsądność łykających baity przeciwników Razem, którzy głoszą, że oni chcą podnieść podatki,gdy tymczasem chcą je obniżyć.)

Tzn. oczywiście to jest wszystko powiązane, ale dla mnie "ingerencja państwa w gospodarkę" to raczej nacjonalizacja przemysłu, wprowadzenie cen minimalnych albo monopolu państwowego. Tak ogólnie, to właściwie wszystko w programie dowolnej partii można jakoś powiązać z gospodarką.

A poza tym polecam przyjrzec się temu zdjęciu:

No widzę tam zdaje się ich lidera w koszulce z podobizną Marksa, tylko w czym dokładnie problem? Mam wrażenie, że niektórym się wydaje, że Marks to jakiś kumpel Stalina i Guevary, który strzelał do Polaków w Katyniu. No to trochę nie tak było.

Ludzie z Razem mają jedną cechę, której brakuje ugrupowaniom antagonistycznym. Z nimi po prostu można po ludzku prowadzić dyskusje - używają argumentów, wyrażają się kulturalnie nie są protekcjonalni, a jeśli nie zgadzasz się z nimi, to to akceptują, a nie wyzywają od idiotów, prawaków, itd. To znacząca różnica w porównaniu z "liberałami" i innymi "wolnorynkowcami" (w cudzysłowie, bo duża część nie rozróżnia nawet wolnego rynku od doskonałej konkurencji).

scibi92 napisał(a):

@GutekSan:faktycznie nie znalazłem bezpośrendio takie cytatu, ale po tym co piszesz można stwiedzić że jestes bliższy lewicy delikatnie rzecz:

Czyli tak jak napisałem poprzednio, to przypadek pomylenia biologa z drzewem.

scibi92 napisał(a):

Teraz mamy firmie w której szeregowy pracownik zarabia 10k, a 50 zł od jego pracy idzie na prezesa. Firma zatrudnia 20k ludzi, prezes dostaje 1 milion. Niestety piewcy sprawiedliwości społecznej tego nie są wstanie zrozumieć :)

Problem, który poruszają piewcy sprawiedliwości społecznej, to raczej to, że szeregowy pracownik zarabia 2k, a nie 10k. Gdyby szeregowi pracownicy zarabiali 10k, to nikt by nie miał żadnych problemów.
Jest ogromna różnica między 2k, a 10k - czyżby liberałowie/prawicowcy/korwiniści nie byli w stanie jej zrozumieć?
A może nie wiedzą, jak to się kończy, gdy z jednej strony jest trochę bardzo bogatych i sytych ludzi w pałacach, a z drugiej bardzo dużo biednych, głodnych i zdesperowanych? :)

0

@somekind: trochę się zawiodłem, myślałem że jestes normalnym logicznie myślącym centrysta:
a tu cyk:

No mi to bardziej wygląda na rozwiązywanie problemu mieszkalnictwa niż ingerencję państwa w gospodarkę.

Mieszkalnictwo to częśc gospodarki. Poza tym to interweniuje w rynek inwestorów, np. ludzi którzy chca jak ja kupowac nieruchomości na wynajem.
Tzn teraz ja bym kupował i ktos spłacał kredyt za mnie a w przypadku parti rakłem ja bym musiał dopłacac do innych

(I to akurat wybitnie śmieszny przykład zazwyczaj obnażający nierozsądność łykających baity przeciwników Razem, którzy głoszą, że oni chcą podnieść podatki,gdy tymczasem chcą je obniżyć)

Nie nie chca. Chcą dla części, ja bym musiał płacic więcej. Ja chce obniżyć opodatkowanie bo albo chce likwidacji podatku dochodowego albo wprowadzenia liniowego np. 19% z wysoką kwota wolna od padatku. W moim przypadku wszyscy wygrywają.

To jak dla mnie też nie jest gospodarka tylko system podatkowy.

Otoż tak to nie dziala. Wyobraź sobie np. że podatek od zysków kapitałowych rośnie dwukrotnie. Wtedy częśc inwestycji sie nie opłaca, i to już nie jest tylko podatek...

No widzę tam zdaje się ich lidera w koszulce z podobizną Marksa, tylko w czym dokładnie problem?

Że to komuch

1
scibi92 napisał(a):

@somekind: trochę się zawiodłem, myślałem że jestes normalnym logicznie myślącym centrysta:
a tu cyk:

A ja się nie zawiodłem - ja się bardzo cieszę, że nie jestem centrystą. Nie lubię etykietek, zwłaszcza tych nietrafionych.

Mieszkalnictwo to częśc gospodarki.

Owszem, to też napisałem. Chodziło im o to, na co jest nacisk, co jest celem. Chcą rozwiązać problem mieszkalnictwa, a że przy okazji ma to wpływ na gospodarkę, to jest rzecz drugorzędna i oczywista. Jakiekolwiek rozwiązywanie dowolnego problemu ma wpływ na gospodarkę.

Poza tym to interweniuje w rynek inwestorów, np. ludzi którzy chca jak ja kupowac nieruchomości na wynajem.
Tzn teraz ja bym kupował i ktos spłacał kredyt za mnie a w przypadku parti rakłem ja bym musiał dopłacac do innych

Z tego, co widzę, to ich program dotyczy budowy mieszkań komunalnych przeznaczonych dla biednych i rozwiązanie problemu bezdomności. Jeśli ze swoimi inwestycjami celujesz w ten sam rynek, to radzę to przemyśleć. Popyt na pewno jest duży, ale stopa zwrotu może być niska. :P
Tak bardziej na poważnie - to nie bardzo widzę, jak to by miało zagrozić inwestycjom.
Za to słusznie zauważają, że dotychczasowe działania władzy na tym polu były zyskiem wyłącznie dla banków i developerów.

Nie nie chca. Chcą dla części

Chcą dla zdecydowanej większości, więc retoryka, którą uprawiano w okresie okołowyborczym, że chcą podnosić podatki była po prostu nieprawdziwa/nieścisła.

Ja chce obniżyć opodatkowanie bo albo chce likwidacji podatku dochodowego albo wprowadzenia liniowego np. 19% z wysoką kwota wolna od padatku. W moim przypadku wszyscy wygrywają.

Tyle, że liniowy z kwotą wolną to de facto progresywny.
A Ty w ogóle jesteś okropnym lewakiem - po pierwsze za to, że w ogóle dopuszczasz istnienie podatków, po drugie za to, że w ogóle dochodowego, a nie np. pogłównego, po trzecie jeszcze ta ochydna, lewacka kwota wolna, itd. ;)

Otoż tak to nie dziala. Wyobraź sobie np. że podatek od zysków kapitałowych rośnie dwukrotnie. Wtedy częśc inwestycji sie nie opłaca, i to już nie jest tylko podatek...

Tak, podatki mają wpływ na gospodarkę.
Jak pisałem - ja po prostu zwrot "ingerenacja państwa w gospodarkę" rozumiem bardziej bezpośrednio niż Ty.

Że to komuch

Po pierwsze, to raczej nie - nie zauwazyłem nigdzie postulatu zniesienia własności prywatnej oraz przejęcia środków produkcji.
A po drugie, to nawet jeśli, to na czym konkretnie polega problem? To jego sprawa przecież.

1

O czym jest ten temat?

4
scibi92 napisał(a):

No widzę tam zdaje się ich lidera w koszulce z podobizną Marksa, tylko w czym dokładnie problem?

Że to komuch

I pijak. Bo każdy pijak to złodziej, a każdy złodziej to komuch.

0

Miałem na myśli Marksa że to komuch, a swoją droga jeśli ktos nosi koszulki z komuchem to raczej mu bliżej do komunizmu niż do kapitalizmu :).
A komunizm to zbrodnicza ideologia w czystej postaci nawet. Zniesienie własności prywatnej jest złe i niemoralne.
PS
A ja dalej nie rozumiem o co chodzi z ta nierownością. Nigdy nie rozumialem nawet jak jakieś 7 lat temu zarabiałem 5zł /h

1
scibi92 napisał(a):

Miałem na myśli Marksa że to komuch, a swoją droga jeśli ktos nosi koszulki z komuchem to raczej mu bliżej do komunizmu niż do kapitalizmu :).
A komunizm to zbrodnicza ideologia w czystej postaci nawet. Zniesienie własności prywatnej jest złe i niemoralne.

Marks był przede wszystkim filozofem i ekonomistą. Zmarł na długo przed uformowaniem się reżimu komunistycznego, czy w ogóle przed jakąkolwiek zbrodnią komunistyczną. Za to dokonał krytycznej analizy systemu kapitalistycznego, któremu w jego czasach było bliżej do zbrodniczego.

1

Za to dokonał krytycznej analizy systemu kapitalistycznego, któremu w jego czasach było bliżej do zbrodniczego.

Pogadał przy wódce z Engelsem, który był synem właściciela fabryk i który utrzymywał Marksa. Engels dokończył Das Kapital po śmierci Marksa. Das Kapital to dzieło bezużytecznego nieroba (Marks) i dziecka z bogatej rodziny (Engels). Obaj nie wiedzieli jak się rozkręca biznes od zera.

Krytykować bardzo łatwo. Każdy kto podejmuje jakieś przedsięwzięcie jest krytykowany. Brak krytyki mają co najwyżej ci co nic nie znaczą. Nikogo nie obchodzą, więc nikt ich nie krytykuje.

systemu kapitalistycznego, któremu w jego czasach było bliżej do zbrodniczego

Nie. Systemowi komunistycznemu było bliżej do zbrodniczego niż systemowi kapitalistycznemu.

2
Wibowit napisał(a):

Za to dokonał krytycznej analizy systemu kapitalistycznego, któremu w jego czasach było bliżej do zbrodniczego.

Pogadał przy wódce z Engelsem,

No przecie mówiłem, że pijak!

Krytykować bardzo łatwo. Każdy kto podejmuje jakieś przedsięwzięcie jest krytykowany.

Nie mówię o krytyce w stylu: "Paaaanie, to trzeba inaczej zrobić", tylko o krytycznej analizie, czyli rozkładowi na czynniki pierwsze systemu i wskazaniu przyczyn problemów.

Brak krytyki mają co najwyżej ci co nic nie znaczą. Nikogo nie obchodzą, więc nikt ich nie krytykuje.

To samo można powiedzieć o krytykach Marksa.

Nie. Systemowi komunistycznemu było bliżej do zbrodniczego niż systemowi kapitalistycznemu.

umknęło Ci "w jego czasach"? W jego czasach nie było jeszcze żadnego "systemu komunistycznego", a kapitalizm miał pełno ofiar.

0

@GutekSan: ale Ty wiesz że patrzysz z punktu widzenia 21 wieku? Generalnie masz racje nie było zasad BHP, bezpieczeństwa itd... ale wczesniej tez nie było. Wczesniej dzieci tez pracowały, albo i nie bo umierały po porodzie. Żeby oceniać XIX wieczny kapitalizm trzeba popatrzeć z punktu wiedzenia wieków poprzednich

0

No przecie mówiłem, że pijak!

Nawet Wiki wie:

Marx also joined the Trier Tavern Club drinking society (Landsmannschaft der Treveraner), at one point serving as club co-president.

.

Nie mówię o krytyce w stylu: "Paaaanie, to trzeba inaczej zrobić", tylko o krytycznej analizie, czyli rozkładowi na czynniki pierwsze systemu i wskazaniu przyczyn problemów.

Każdy polityk i polityker robi takie analizy. Jest mnóstwo książek typu Das Kapital.

umknęło Ci "w jego czasach"? W jego czasach nie było jeszcze żadnego "systemu komunistycznego", a kapitalizm miał pełno ofiar.

A więc zamieniono źle zaimplementowany kapitalizm na jeszcze gorzej zaimplementowany socjalizm. To pokazuje jak niebezpieczne są próby implementacji socjalizmu.

Generalnie największy problem z socjalistami jest taki, że porównują wyidealizowany socjalizm z realnymi implementacjami kapitalizmu. To jest totalnie bez sensu. Albo porównujemy wyidealizowany socjalizm z wyidealizowanym kapitalizmem albo porównujemy rzeczywisty socjalizm z rzeczywistym kapitalizmem. Implementacji socjalizmu było już wiele, tak samo jak implementacji kapitalizmu, więc jest z czego wybierać. Socjaliści mają jeszcze argument, że nigdy nie było idealnego socjalizmu. No cóż - idealnego kapitalizmu też nigdy nie było i nie będzie (tak samo jak idealnego socjalizmu). Utopia może istnieć tylko w czyjejś naiwnej wyobraźni.

1
scibi92 napisał(a):

@GutekSan: ale Ty wiesz że patrzysz z punktu widzenia 21 wieku? Generalnie masz racje nie było zasad BHP, bezpieczeństwa itd... ale wczesniej tez nie było. Wczesniej dzieci tez pracowały, albo i nie bo umierały po porodzie. Żeby oceniać XIX wieczny kapitalizm trzeba popatrzeć z punktu wiedzenia wieków poprzednich

Dokonałem ostatnio ciekawej obserwacji. Poparcie dla skrajnie liberalnej gospodarczo polityki, reprezentowanej przez Korwina i jemu podobnych, oscyluje na poziomie 3-5%. Na tyle samo szacuje się również odsetek socjopatów w społeczeństwie. Powyższy wpis tylko potwierdza ten związek.

1

Jakie jest poparcie dla partii Razem? Też 3-5%?

2
GutekSan napisał(a):

poprzednich

Dokonałem ostatnio ciekawej obserwacji. Poparcie dla skrajnie liberalnej gospodarczo polityki, reprezentowanej przez Korwina i jemu podobnych, oscyluje na poziomie 3-5%. Na tyle samo szacuje się również odsetek socjopatów w społeczeństwie. Powyższy wpis tylko potwierdza ten związek.

Dokonalem ostatnio ciekawej obserwacji. 95-97%* spoleczenstwa to ekonomiczni analfabeci, i ignoranci wymieszani z socjalistycznymi dewiantami.
Na tyle samo szacuje sie rowniez odsetek kretynow w spoleczenstwie*. Powyzszy wpis tylko potwierdza ten zwiazek.

*Dane wyciagniete z odbytu losowego przechodnia.

0

Bykowe jest tylko dla mężczyzn - jak nazwa wskazuje, czy dla obu płci?
Co z incelami, co z facetami z tak zniekształconą twarzą, której nie można uznać za niepełnosprawność ale budzi obrzydzenie i wręcz oskarżenia o gwałt za spojrzenie? Mają płacić bykowe bo wychodzą w nocy z domu żeby kobiety ich nie zobaczyły?

Chad tier

2
leczo napisał(a):

Bykowe jest tylko dla mężczyzn - jak nazwa wskazuje, czy dla obu płci?
Co z incelami, co z facetami z tak zniekształconą twarzą, której nie można uznać za niepełnosprawność ale budzi obrzydzenie i wręcz oskarżenia o gwałt za spojrzenie? Mają płacić bykowe bo wychodzą w nocy z domu żeby kobiety ich nie zobaczyły?

Oho. Zlot tagu #przegryw z wykopu uważam za rozpoczęty.

0
Hispano-Suiza napisał(a):
leczo napisał(a):

Bykowe jest tylko dla mężczyzn - jak nazwa wskazuje, czy dla obu płci?
Co z incelami, co z facetami z tak zniekształconą twarzą, której nie można uznać za niepełnosprawność ale budzi obrzydzenie i wręcz oskarżenia o gwałt za spojrzenie? Mają płacić bykowe bo wychodzą w nocy z domu żeby kobiety ich nie zobaczyły?

Oho. Zlot tagu #przegryw z wykopu uważam za rozpoczęty.

Nigdy tego tagu nie stosowałem, ale widze, że Tobie nie jest obcy. Każdy podatek ponad wymagane minimum to idiotyzm i złodziejstwo. Są faceci, którzy nie chcą dzieci i są też faceci, którzy nie mogą bo po prostu kobiety ich nie chcą - to znaczy, że mają płacić podatek "za krzywy ryj" ?

Charts

0

@GutekSan: widzisz, lewica mowi o tolerancji i walce ze steoretypami a sam dokładnie to robisz. To że nie chce kogoś zmuszać do poświęceń nie znaczy że sam nie jestem empatyczny, to co piszesz jest po prostu żałosne. Nie znasz moich motywacji, skąd wiesz że jedną z nich nie jest chęć pomocy ubogim. Rozumiem że najchętniej sie pomaga nie za swoje, prawda? :)

A i tu mam cytat dla ciebie (źródło) :

What is striking about this chart is of course that almost all of this growth happened just very recently. Historical demographers estimate that around the year 1800 the world population was only around 1 billion people. This implies that on average the population grew very slowly over this long time from 10,000 BCE to 1700 (by 0.04% annually). After 1800 this changed fundamentally:
The world population was around 1 billion in the year 1800 and increased 7-fold since then.

0
GutekSan napisał(a):

I pijak. Bo każdy pijak to złodziej, a każdy złodziej to komuch.

Czyli Marx to był polski komuch, bo każdy Polak to pijak i złodziej.

scibi92 napisał(a):

Miałem na myśli Marksa że to komuch, a swoją droga jeśli ktos nosi koszulki z komuchem to raczej mu bliżej do komunizmu niż do kapitalizmu :).

No niby bliżej. Ale to trochę tak jakby mówić o mieszkańcu Warszawy, że jest Rosjaninem, bo jest bliżej Rosji. Zandberg jest po prostu socjalistą i tyle, nie zmieni tego to, że nazwiesz go komuchem. Nie zmienia to też niczego realnego w Twoim życiu. Więc po co to robić?

A ja dalej nie rozumiem o co chodzi z ta nierownością. Nigdy nie rozumialem nawet jak jakieś 7 lat temu zarabiałem 5zł /h

To, że nie rozumiesz, nigdy nie interesowało tych, którzy stawiali gilotyny albo przychodzili z widłami.
Ja wiem, że jesteś wielkim indywidualistą i przeciwnikiem społeczeństwa, ale jesteś jednak otoczony ludźmi, a ludzie mają bardzo wiele złych cech, które uwidaczniają się tym bardziej, im jest im gorzej w życiu. Dlatego dla bogatych lepiej, gdy innym nie jest bardzo źle. Myślę, że warto w tym celu zrezygnować z jakiejś części bogactwa, niż mieć później odebraną całość.

scibi92 napisał(a):

@GutekSan: ale Ty wiesz że patrzysz z punktu widzenia 21 wieku?

A Wy niby jak patrzycie? Przecież dokładnie z tego samego punktu widzenia!
Teraz mając świadomość zarówno o zbrodniczej stronie totalitarnego socjalizmu, jak i o absurdach centralnie planowanej gospodarki, można krytykować pomysły i książki Marksa. On raczej niespecjalnie mógł przewidzieć, co się stanie.

Generalnie masz racje nie było zasad BHP, bezpieczeństwa itd... ale wczesniej tez nie było.

A wiesz czemu te rzeczy się pojawiły i kto je wprowadził? Socjaliści i ich postulaty odegrały w tych zmianach sporą rolę.

scibi92 napisał(a):

The world population was around 1 billion in the year 1800 and increased 7-fold since then.

No generalnie populacja rośnie strasznie szybko od kiedy wydajność rolnictwa na to pozwoliła, a i takie odkrycia jak czyste ręce w medycynie znacząco zmniejszyły umieralność. Zresztą, w ogóle nauka i technika mają na to spory wpływ. Tylko jaki to ma właściwie związek?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1