Dlaczego symbole i rytuały w religiach mają takie duże znaczenie?

8

Nie wykluczam istnienia Boga. Czasami wyobrażam sobie, że Bóg stworzył ten świat tak samo, jak programista mógłby stworzyć go na komputerze, ale myślę, że stworzył go na bardzo niskim poziomie. Myślę, że na początku mógł eksperymentować z nadawaniem światu parametrów, takich jak masy różnych cząstek elementarnych, ale później mógł nie ingerować w bardziej skomplikowane zjawiska, np. w tworzenie galaktyk, w tworzenie układów planetarnych, w tworzenie istot żywych.

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał. Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść. Umiem sobie wyobrazić, że bardziej mądry wierzący powie, że to wszystko nie ma znaczenia, bo to są symbole i rytuały, które docierają do umysłu człowieka, tak samo jak Biblia zawiera dużo uproszczeń, bo inaczej dawni (i może niektórzy współcześni) ludzie by jej nie zrozumieli. Ale jakoś nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie w to wierzą. Gdybym ja wierzył, to czułbym, że oszukuję samego siebie. Nawet gdybym był Bogiem (który wie o istnieniu ludzi i obserwuje ich) to uważałbym, że ludzie marnują swoje krótkie i cenne życie na wykonywanie bezsensownych czynności i nie widziałbym w tym żadnych korzyści. Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Podobają mi się wykłady fizyka Krzysztofa Meissnera, w których Boga (mniej więcej takiego, jak ja sobie wyobrażam i opisuję w pierwszym akapicie) nazywa transcendencją i umie odróżnić Boga od religii. Tutaj jedna bardzo krótka wypowiedź: .

Wątek tworzę w dziale "Flame", bo nie chcę uniemożliwiać heretykom możliwości wypowiedzenia się.

8

To jest problem z ludźmi ogólnie: mnóstwo ludzi myśli symbolami.

Przykład: kiedy ja myślę o wojnie, widzę trupy, przestraszonych, wcielonych siłą do armii chłopców w okopach, karabiny, rozgrywki polityczne. To jest konkret, to się dzieje naprawdę, każde słowo da się zdefiniować.
Ale ktoś inny widzi tam już symbole: poświęcenie dla ojczyzny, bohaterstwo, poetyckie metafory, "kamienie rzucane na szaniec", patriotyzm...
Kiedy jednak pomyślimy, dlaczego niby te symbole miałyby być tak ważne, wychodzi, że to jedno wielkie szaleństwo.

Ja na mszy widzę tresurę: wstań, usiądź, klęknij, przeżegnaj się, uderz w piersi, wstań, klęknij, zacznij zawodzić jakieś psalmy, posłuchaj bełkotu i lania wody księdza, zjedz wafel...
A ktoś inny zobaczy "spotkanie z Bogiem", bo nie widzi bezsensu tego, co robi. Widzi tylko symbole, których nie rozumie, ale wierzy, że mają znaczenie. A najlepsze jest to, że szczerze to przeżywa!

To jest zresztą chyba główna różnica między konserwatyzmem i liberalizmem: konserwatyści myślą symbolami, boją się nowego, bo widzą bezczeszczenie symboli, których na dobrą sprawę i tak nie definiują. Kochają używać mądrze brzmiących, ale pustych, frazesów.
Co to znaczy, że "trzeba mieć jakieś korzenie"? Co to są "tradycyjne wartości"? Co to znaczy "niszczyć tradycyjną rodzinę" (ogólnie to tzw. tradycyjna rodzina wcale nie jest taka tradycyjna, ale to już inny problem)? Na czym polega ten słynny "upadek cywilizacji zachodniej"?
To wszystko jest bełkot, który działa na ludzi potrzebujących rytuałów i symboli. Ale ten bełkot nie ma żadnego logicznego sensu i każdy, kto rozumowo analizuje to, co słyszy i widzi, będzie odporny zarówno na konserwatyzm, jak i na religię.

1

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. Na poziomie świadomości - dostali zadanie, o którym ktoś powiedział im, że jest ważne: przeprowadzanie rytuałów. Jest to zadanie, które nie nastręcza dużej trudności, więc może być interesującym wyzwaniem dla tych, którzy z innego typu wyzwaniami sobie nie radzą. Bo nawet najbardziej nieudolni i leniwi ludzie potrzebują wyzwań na swoją miarę, bo dzięki nim dostają poczucie satysfakcji. Zatem jeśli ktoś komuś powie: jeśli pójdziesz w niedzielę do tego budynku, uklękniesz gdy będzie dzwonek, wstaniesz, wymówisz formułkę i zjesz opłatek - będziesz lepszym człowiekiem. Może wydaje się to z pozoru głupie, ale jak pójdziesz i zobaczysz innych ludzi, którzy robią to samo to już takie głupie się nie wydaje. Trochę tak jak w sytuacji, gdy ludzie znerwicowani idą ulicą i nie chcą deptać linii na chodniku. Jest to jakieś zadanie, które sobie stawiają i uzależniają się od satysfakcji z jego spełnienia. Gdyby w zadanie niedeptania linii wsparł ich ktoś inny, powiedział: tak, to że nie będziesz tych linii deptał jest bardzo ważne, to jeszcze bardziej by ich w tym utwierdziło, nawet jeśli powody by nie padły.

W końcu gdzieś pomiędzy tymi rytuałami pojawia się też czas na pewne przemyślenia. Pomiędzy jedną formułką a drugą opowiedziana jest historia, z którą możemy się zidentyfikować, która budzi jakieś emocje. Jeśli ktoś powie, że te historie są związane z tymi rytuałami, to tym ważniejsze się staną. Pojawiają się jakieś namiastki powodów, które możemy sobie przypomnieć w chwilach zwątpienia w sens tych rytuałów. A te powody zazwyczaj nawiązują do rzeczy uważanych uniwersalnie za dobre.

2
Burmistrz napisał(a):

Nie wykluczam istnienia Boga. Czasami wyobrażam sobie, że Bóg stworzył ten świat tak samo, jak programista mógłby stworzyć go na komputerze, ale myślę, że stworzył go na bardzo niskim poziomie.

Pewnie w PHP :D
(bez testów, bo terminy goniły)

2

Co jeszcze warto dodać: religia jest taka, jak jej wyznawcy.

Prymitywni ludzie wierzą w prymitywnego boga, który żąda od nich powtarzania durnych rytuałów, choć zarazem jest tak wspaniały, mądry i potężny, że powinien być przecież ponad takimi drobnostkami.
Ludzie bez własnych zasad moralnych wierzą w złego i okrutnego boga, który surowo wszystkich ukarze za wszelkie przewinienia.
Ludzie butni wierzą w boga dla wybranych, który dam im życie wieczne, a ten cały motłoch skaże na potępienie, bo są nic niewarci.
I można tak ciągnąć bez końca...

Czytałem ostatnio wywiad z ludźmi ze środowiska tzw. katolewicy i zauważyłem, że ich bóg jest dobry, miłosierny i ani trochę nie jest okrutny. Oni sami byli wręcz na krawędzi agnostycyzmu, wprost mówili, że religia zaspokaja ich potrzebę rytuałów. Ale tak mocno chcieli wierzyć, że ignorowali tę sprzeczność.
A kiedy czytam wypowiedzi naszych "przezacnych księży" albo dziennikarzy katoprawicy (przeglądarka podkreśla mi to słowo na czerwono xD), to czytam o bogu złym, mściwym, tak samo małostkowym jak oni sami.

Jedni nie wierzą w boga drugich. Ja uważam, że najlepiej pójść krok dalej, i nie wierzyć w żadnego z nich ;)

8

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał.

Msza ma elementy stałe oraz zmienne. Elementem zmiennym jest przede wszystkim kazanie. Msza jest m.in. po to, by pomodlić się w grupie. W wierze chrześcijańskiej modlitwa grupowa (świadoma modlitwa wielu osób w tej samej intencji) ma większą moc niż modlitwa indywidualna.

Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących. Symbolika natomiast pokazuje, że okazujesz szacunek do swojej religii. Jeśli mijasz swojego profesora na uczelni to z reguły powinieneś powiedzieć mu "dzień dobry", żeby okazać mu szacunek (inaczej może o tobie źle pomyśleć). Bogu nie okażesz szacunku w ten sposób, bo go w identyczny sposób nie mijasz. Stąd jest symbolika reprezentująca Boga.

Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Jeżeli jesteś szefem to chcesz by twoje zdanie miało największy priorytet, bez względu na najszczersze intencje twoich pracowników. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.

Ja na mszy widzę tresurę: wstań, usiądź, klęknij, przeżegnaj się, uderz w piersi, wstań, klęknij, zacznij zawodzić jakieś psalmy, posłuchaj bełkotu i lania wody księdza, zjedz wafel...
A ktoś inny zobaczy "spotkanie z Bogiem", bo nie widzi bezsensu tego, co robi. Widzi tylko symbole, których nie rozumie, ale wierzy, że mają znaczenie. A najlepsze jest to, że szczerze to przeżywa!

Każda uroczystość tak wygląda. Ma pewne reguły do których trzeba się dostosować. Zresztą to nie dotyczy tylko uroczystości tylko w zasadzie wszystkiego.
Jeśli jesteś na ślubie, pogrzebie, rocznicy jakiegoś wydarzenia, świętowaniu jakiegoś sukcesu etc to celem jest nie tylko, byś w tym uczestniczył, ale żeby przeprowadzić odpowiednią ceremonię.
Jeśli chodzisz do szkoły to celem jest nie tylko to, byś się nauczył do egzaminów, ale też być przychodził na zajęcia na czas, nie przeszkadzał innym, robił zadania domowe, uczył się w odpowiedniej kolejności, itd
Jeśli chodzisz do pracy to celem jest nie tylko robienie kolejnych zadań, ale także nużąca komunikacja z innymi, raportowanie postępu, przestrzeganie regulacji, odbywanie obowiązkowych szkoleń, przeprowadzanie regularnych rytuałów związanych z releasem (bo musi tak być i nie można iść na skróty), itd
Jeśli płacisz podatki to chodzi nie tylko o to, by oddać sprawiedliwą część swojego zarobku innym (cokolwiek by to miało oznaczać), tylko by przestrzegać całych zasad i regularnych ceremonii płacenia podatków.

Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść.

Jak chcesz to możesz wymyślić własne psalmy. Z reguły się tego nie robi, ale za to wybiera się własne intencje. Poza tym na mszach jest czasami moment wyznaczony przez księdza w którym w ciszy wierzący mają opowiedzieć Bogu o swoich problemach, intencjach za modlitwę, przeprosić za grzechy, itd Jeśli modlisz się indywidualnie to możesz mówić co chcesz. Natomiast gdyby w tym samym czasie każdy opowiadał na mszy inną historię to byłby totalny chaos (szum).

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres.

Co za bełkot! Reszta postu też.

1

Patrząc na to pytanie tytułowe, to trochę bym je odwrócił, czym byłaby religia bez symboli i rytuałów? Jak dla mnie nie byłoby wtedy religii.

2

Tak trochę na marginesie powyższych rozważań, osobiście zastanawia mnie od dawna dziurawość poniższego ciągu wnioskowania, i to że nikt nie dostrzega jakoś dziur w tej "dedukcji":

  • istnieje świat - a zatem musi istnieć twórca tego świata. Niby dlaczego musi, skoro jednocześnie ci sami ludzie zakładają, że tenże twórca istnieje sam z siebie i nie potrzebuje już swojego stworzyciela,
  • (zakładając, że) istnieje stwórca - a zatem musi być wszechmogący, wszechwiedzący, absolutnie dobry, absolutnie sprawiedliwy i potępiający spożywanie mięsa w piątek,
  • (zakładając, że) istnieje omnipotentny stwórca - a zatem należy być mu posłusznym i działać w.g. jego wytycznych, bo jego wytyczne definiują dobro i słuszność.

Zwłaszcza to ostatnie jest dla mnie bezsensowne, bo gdyby nawet w tej chwili nastąpiła paruzja, Ojciec, Syn i Duch Święty objawili się w sposób niewątpliwy a dowody ich istnienia stałyby się weryfikowalne naukowo, to dlaczego niby miałabym postępować wedle zasad narzucanych przez religie i (przede wszystkim) fakt istnienia stwórcy nie oznaczałaby dla mnie jednocześnie szacunku wobec jego osoby/osób oraz podzielania jego przekonań.

Tymczasem występuje tu typowy przykład: widzę A, więc przychodzą mi do głowy B i C, więc C uznaję za prawdziwe:
istnieje świat => nie onanizujcie się.

:p

1

Obśmiewacie rozumowanie w stylu

feminizm => czyli nazizm => czyli islam

Tylko po to, by spory kawał tych tyrad poświęcać wywodom, które można sprowadzić do

wierzący ====> czyli konserwatysta ====> czyli prawicowiec 
       \\                        \\                      \\ 
        ++========================++======================++====> czyli idiota

i to właściwie w dowolnej kolejności, dopóki na końcu jest idiota.

Przy czym w całym tym radosnym rytuale jakoś tak umknął fakt, że wymieszały się trzy odrębne kwestie - które mogą występować w dowolnej kombinacji. To, czy i w co ktoś wierzy nie definiuje tego, jakie będzie miał poglądy. Możemy co najwyżej mówić o korelacjach, ale równie dobrze można by się doszukiwać przyczynowości w jakichś badaniach, które by dowiodły, że mężczyźni mówiący na co dzień po hiszpańsku częściej biją żony, niż ci mówiący po włosku. Albo odwrotnie. Albo w miejsce włoskiego możemy wcisnąć mongolski, a w miejsce hiszpańskiego niemowy.

Nie mówiąc o tym, że istnieją skuteczniejsze sposoby na stwierdzenie, czy ktoś jest głąbem, niż sprawdzanie, czy nosi jakiś wisiorek na szyi albo przeszukiwanie domu pod kątem obecności różańców i krzyży na ścianach. Ba, żeby było śmieszniej, spotkałem niejednego takiego oświeconego ancymona, który to "nie mógł być głupszy od katola", a koniec końców płomyk w takiej chodzącej latarni oświecenia był tak nikły, że aż się szkoda gościa robiło. Choć oczywiście umiejętność sypania jak z rękawa nazwiskami słynnych niewierzących naukowców przeplatanych z "Hitlerem katolikiem" była imponująca.

Natomiast inteligentni ludzie, z którymi miewam do czynienia, raczej nie przywiązują wielkiej wagi do tego, co komu siedzi w głowie, a tym bardziej nie podbudowują swojej samooceny na udowadnianiu innym, że są w jakiś sposób gorsi. Na ogół albo mają ważniejsze sprawy na głowie, albo dla zasady unikają tematu, żeby nie rozkręcać niepotrzebnie jakichś kłótni.

2
Freja Draco napisał(a):
  • istnieje świat - a zatem musi istnieć twórca tego świata. Niby dlaczego musi, skoro jednocześnie ci sami ludzie zakładają, że tenże twórca istnieje sam z siebie i nie potrzebuje już swojego stworzyciela,

Chrześcijaństwo odrzuca panteizm - pogląd że świat i Bóg to to samo.

Proponuję poczytać dobre książki teologiczne, najlepiej takie powstałe więcej niż 60 lat temu.
Gdybanie na forum raczej sprowadzi cię na manowce.

0
Wibowit napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres.

Co za bełkot! Reszta postu też.

Widzę, ze uraziłem czyjeś delikatne uczucia...

0
Wibowit napisał(a):

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał.

Msza ma elementy stałe oraz zmienne. Elementem zmiennym jest przede wszystkim kazanie. Msza jest m.in. po to, by pomodlić się w grupie. W wierze chrześcijańskiej modlitwa grupowa (świadoma modlitwa wielu osób w tej samej intencji) ma większą moc niż modlitwa indywidualna.

Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących. Symbolika natomiast pokazuje, że okazujesz szacunek do swojej religii. Jeśli mijasz swojego profesora na uczelni to z reguły powinieneś powiedzieć mu "dzień dobry", żeby okazać mu szacunek (inaczej może o tobie źle pomyśleć). Bogu nie okażesz szacunku w ten sposób, bo go w identyczny sposób nie mijasz. Stąd jest symbolika reprezentująca Boga.

Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Jeżeli jesteś szefem to chcesz by twoje zdanie miało największy priorytet, bez względu na najszczersze intencje twoich pracowników. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.

Umiem sobie wyobrazić to wszystko, o czym odpowiadasz pod cytatami moich wypowiedzi i gdybym tłumaczył to sam sobie, to zrobiłbym to w taki sam sposób lub podobnie. Wiem, że jest taka możliwość, że istnieje Bóg i widzi w tym wszystkim sens, a ja jestem tylko człowiekiem i zwyczajnie po ludzku mylę się w małych sprawach, więc tym bardziej mogę się pomylić w tej największej. Ale wydaje mi się to tak mało prawdopodobne, że musiałbym bardzo starać się oszukiwać samego siebie, żeby w to uwierzyć. Robiłbym to przeciwko sobie i byłoby to dla mnie bardzo męczące.

2
Wibowit napisał(a):

Msza ma elementy stałe oraz zmienne. Elementem zmiennym jest przede wszystkim kazanie.

Kazanie to jedyny zmienny element mszy. Trwa jakieś 10 minut. Pozostała część, czyli jakieś 40-50 minut, idzie według tego samego schematu, z niewielkimi różnicami w zależności od okresu liturgicznego. Zmieniają się też pewnie czytania z Ewangelii, które każdy katolik słyszał po kilka razy.

Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących. Symbolika natomiast pokazuje, że okazujesz szacunek do swojej religii.

Biblia mówi:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" (Wyj 20,4-5)

Oczywiście katoliccy teologowie będą wyjaśniać, że to przecież nie sam wizerunek jest przedmiotem czci, tylko święta postać, którą przedstawia. Tyle, że w praktyce ludzie czczą właśnie owe wizerunki. Te wszystkie kulty "Matki Boskiej Częstochowskiej", "Ostrobramskiej", cudownej figurki Matki Bożej Gidelskiej, del Buen Suceso jest niczym innym niż bawłochwalstwem, bo to właśnie tym konkretnym wizerunkom, a nie innym przypisuje się cudowne właściwości.

Jeśli mijasz swojego profesora na uczelni to z reguły powinieneś powiedzieć mu "dzień dobry", żeby okazać mu szacunek (inaczej może o tobie źle pomyśleć). Bogu nie okażesz szacunku w ten sposób, bo go w identyczny sposób nie mijasz. Stąd jest symbolika reprezentująca Boga.

Boga się powinno szanować poprzez czyny a nie rytuały. Profesor na uczelni jest tylko człowiekiem o ograniczonej wiedzy, dlatego jeśli chciałbym by wiedział o jego szacunku, muszę mu to bezpośrednio pokazać słowami i gestami. Bóg teoretycznie jest wszechwiedzący, zatem wie o tym czy kieruję się jego nauczaniem, zatem jakiekolwiek rytuały powinny być zbędne.

Ja na mszy widzę tresurę: wstań, usiądź, klęknij, przeżegnaj się, uderz w piersi, wstań, klęknij, zacznij zawodzić jakieś psalmy, posłuchaj bełkotu i lania wody księdza, zjedz wafel...

Każda uroczystość tak wygląda. Ma pewne reguły do których trzeba się dostosować. Zresztą to nie dotyczy tylko uroczystości tylko w zasadzie wszystkiego.

Nie. Nie każda. Idź sobie kiedyś na nabożeństwo ewangelickie, zobaczysz że tak to wygląda zupełnie inaczej. Ludzie siedzą sobie przy stolikach, mają poczęstunek, jest czas na rozmowę ze swoimi sąsiadami, na poznanie bliźniego, a nie tylko zdawkowe kiwnięcie głową przy "znaku pokoju". Zamiast kazań jest analiza Pisma Świętego, i nie ma typowego nauczania, raczej dzielenie się przemyśleniami. Tam też widziałem dużo bardziej autentyczne "przeżywania" niż w Kościele Katolickim.

Jeśli jesteś na ślubie, pogrzebie, rocznicy jakiegoś wydarzenia, świętowaniu jakiegoś sukcesu etc to celem jest nie tylko, byś w tym uczestniczył, ale żeby przeprowadzić odpowiednią ceremonię.

Tylko że ślub, pogrzeb a nawet rocznice jakie zna typowy Polak prawie zawsze są obchodzone jako msze katolickie, to i przekonanie że każda uroczystość tak musi wyglądać. Nie musi.

Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść.

Jak chcesz to możesz wymyślić własne psalmy. Z reguły się tego nie robi, ale za to wybiera się własne intencje. Poza tym na mszach jest czasami moment wyznaczony przez księdza w którym w ciszy wierzący mają opowiedzieć Bogu o swoich problemach,

Tak.. całe 10 sekund. Ale nawet i to za dużo, bo przeciętny katolik wychowany na Ojcze Nasz i Zdrowaś Maryjo nie umie modlić się własnymi słowami. Przez kilkanaście lat uczenia się religii nie spotkałem się z tym by uczono samodzielnej rozmowy z Bogiem.

W ogóle modlitwy to i tak jeszcze względnie wysoki poziom zaangażowania, bo choć bezmyślnie wypowie pacierz, to przynajmniej sam wypowie. W innych wiarach stosuje się młynki modlitewne - kręcisz, i modlitwa leci, a Ty sobie możesz myśleć w tym czasie o cyckach :). Zresztą podobną rolę pełniły w stosowane u nas w średniowieczu kołatki.

0
Freja Draco napisał(a):

Tak trochę na marginesie powyższych rozważań, osobiście zastanawia mnie od dawna dziurawość poniższego ciągu wnioskowania, i to że nikt nie dostrzega jakoś dziur w tej "dedukcji":

  • istnieje świat - a zatem musi istnieć twórca tego świata. Niby dlaczego musi, skoro jednocześnie ci sami ludzie zakładają, że tenże twórca istnieje sam z siebie i nie potrzebuje już swojego stworzyciela,
  • (zakładając, że) istnieje stwórca - a zatem musi być wszechmogący, wszechwiedzący, absolutnie dobry, absolutnie sprawiedliwy i potępiający spożywanie mięsa w piątek,
  • (zakładając, że) istnieje omnipotentny stwórca - a zatem należy być mu posłusznym i działać w.g. jego wytycznych, bo jego wytyczne definiują dobro i słuszność.

Przede wszystkim wiara chrześcijańska nie opiera się na takich wnioskowaniach. Wiara chrześcijańska opiera się na wierze w prawdziwość Pisma Świętego. W tymże piśmie jest stwierdzone, że Bóg jest np wszechmogący, wszechwiedzący, sprawiedliwy, są wypisane przykazania pochodzące od Niego oraz nakaz ich przestrzegania.

Z drugiej strony, nieraz napotkałem na błędne wnioskowania krytyków chrześcijaństwa. Dla przykładu ktoś argumentował, że Nowy Testament musi kłamać mówiąc o tym, że Jezus chodził po wodzie. Żaden człowiek nie może chodzić po wodzie, więc Jezus też, więc Biblia kłamie. Cóż, błąd logiczny jest oczywisty - skoro Jezus jest Bogiem to może wszystko, włączając w to chodzenie po wodzie. Gdyby Jezus nie był Bogiem to Biblia tym bardziej by kłamała, gdyż równorzędność Boga, Jezusa i Ducha Świętego jest prawdą wiary.

Bóg jest wszechmogący, a więc przede wszystkim:

  • stoi ponad prawami fizyki (może nimi dowolnie sterować)
  • może stworzyć dowolny wszechświat, włączając takie które wskazują na jego długą historię, czyli np nasz Wszechświat mógł być stworzony 5 minut temu wraz z całą strukturą sugerującą, że trwa wiele miliardów lat
  • może celowo skonstruować nas tak, byśmy nie byli w stanie go w pełni zrozumieć

Co do omnipotencji i związanego z nią https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji - w Biblii istnieje odpowiednik kamienia, które nie można podnieść. Są nim aniołowie. Najpierw Bóg stworzył nieśmiertelnych aniołów. Następnie część z nich się zbuntowała. W tym momencie Bóg nie może ich uśmiercić, gdyż są nieśmiertelni. Wypędza ich więc do piekła. Widać więc zasadę wszechmocy Boga - Bóg tworzy zasady, które są niezmienne. Jeśli jakaś zasada jest bezwarunkowa to nie można jej zmienić. Z drugiej strony, jeśli jakieś zasady są warunkowe, np przykazania dotyczące konkretnego przymierza, to z chwilą wygaśnięcia warunku wygasają też zasady.

Zwłaszcza to ostatnie jest dla mnie bezsensowne, bo gdyby nawet w tej chwili nastąpiła paruzja, Ojciec, Syn i Duch Święty objawili się w sposób niewątpliwy a dowody ich istnienia stałyby się weryfikowalne naukowo, to dlaczego niby miałabym postępować wedle zasad narzucanych przez religie i (przede wszystkim) fakt istnienia stwórcy nie oznaczałaby dla mnie jednocześnie szacunku wobec jego osoby/osób oraz podzielania jego przekonań.

Nieprzestrzeganie prawa grozi karą. Dotyczy to zarówno prawa Boskiego jak i ludzkiego.

Dowód naukowy (czyli polegający na powtarzalnych eksperymentach) na istnienie Boga moim zdaniem nie może istnieć, gdyż kłóci się z jego majestatem. Bóg nie jest królikiem doświadczalnym, którego można powtarzalnie testować. Jeżeli zechce to może dać się doświadczyć, zależy to od jego woli. To co może się stać to zbiorowe doświadczenie obecności Boga, jednak nie jest to naukowy dowód. Załóżmy że jutro Bóg objawia się wszystkim ludziom na Ziemi i odnotowujemy to we wszelkich kronikach czy innych miejscach na zapiski. Wszyscy jesteśmy przekonani, że Bóg istnieje, jednak następne pokolenia już niekoniecznie będą.

GutekSan napisał(a):
Wibowit napisał(a):

Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących. Symbolika natomiast pokazuje, że okazujesz szacunek do swojej religii.

Biblia mówi:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" (Wyj 20,4-5)

Oczywiście katoliccy teologowie będą wyjaśniać, że to przecież nie sam wizerunek jest przedmiotem czci, tylko święta postać, którą przedstawia. Tyle, że w praktyce ludzie czczą właśnie owe wizerunki. Te wszystkie kulty "Matki Boskiej Częstochowskiej", "Ostrobramskiej", cudownej figurki Matki Bożej Gidelskiej, del Buen Suceso jest niczym innym niż bawłochwalstwem, bo to właśnie tym konkretnym wizerunkom, a nie innym przypisuje się cudowne właściwości.

Napisałem już komentarz pod oryginalnym postem więc go przekleję:

Freja Draco
"Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących" No... po etapie kpienia, szydzenia i niszczenia przedchrześcijańskich posągów, chrześcijanie sami to zauważyli i zaczęli w ich miejsce produkować własne święte obrazy i posągi. Zdecydowali się w tym celu nawet zrewidować własną doktrynę, bo przypomnę, że oryginalny dekalog mówi: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" (Wyj 20,4-5)
Wibowit
Te zdania należy rozumieć w kontekście. Bez kontekstu pierwsze zdanie oznacza, iż n.p. nie można sobie zrobić zdjęcia z koniem, gdyż jest to robienie obrazu z tego co jest na ziemi nisko. Faktycznie jednak fragment, który przytoczyłaś łączy się z "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną." Bóg zabronił tworzenia obrazów czy rzeźb, które będą traktowane jako konkurencyjne dla niego bożki bądź mają służyć do czczenia konkurencyjnych bożków. Kult jakichkolwiek materialnych obiektów musi zakładać, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg. http://archidiecezja.lodz.pl/pwp/?p=1485

Rozszerzając lekko: Kult jakichkolwiek materialnych obiektów musi zakładać, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg i że cudowne właściwości tych obiektów pochodzą właśnie od Niego. Zasad jest więcej, ale trzeba je interpretować w kontekście Pisma Świętego, a nie sklejać losowe fragmenty.

4
Wibowit napisał(a):

Napisałem już komentarz pod oryginalnym postem więc go przekleję:

Freja Draco
"Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących" No... po etapie kpienia, szydzenia i niszczenia przedchrześcijańskich posągów, chrześcijanie sami to zauważyli i zaczęli w ich miejsce produkować własne święte obrazy i posągi. Zdecydowali się w tym celu nawet zrewidować własną doktrynę, bo przypomnę, że oryginalny dekalog mówi: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" (Wyj 20,4-5)
Wibowit
Te zdania należy rozumieć w kontekście. Bez kontekstu pierwsze zdanie oznacza, iż n.p. nie można sobie zrobić zdjęcia z koniem, gdyż jest to robienie obrazu z tego co jest na ziemi nisko. Faktycznie jednak fragment, który przytoczyłaś łączy się z "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną." Bóg zabronił tworzenia obrazów czy rzeźb, które będą traktowane jako konkurencyjne dla niego bożki bądź mają służyć do czczenia konkurencyjnych bożków. Kult jakichkolwiek materialnych obiektów musi zakładać, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg. http://archidiecezja.lodz.pl/pwp/?p=1485

A ja już w moim poście odrzuciłem to wyjaśnienie. W rzeczywistości bowiem ludzie traktują wizerunki świętych jak bożki same w sobie. Pielgrzymki do konkretnych świętych obrazów i figur są objawem kultu tych przedmiotów, a nie tego co przedstawiają, są zatem konkurencją.

1

A ja już w moim poście odrzuciłem to wyjaśnienie. W rzeczywistości bowiem ludzie traktują wizerunki świętych jak bożki same w sobie. Pielgrzymki do konkretnych świętych obrazów i figur są objawem kultu tych przedmiotów, a nie tego co przedstawiają, są zatem konkurencją.

Kult czegoś nie oznacza iż przypisujesz temu boskie moce. Jeżeli modlę się do świętego o cud, to chodzi mi o to by ten święty był pośrednikiem między mną, a Bogiem. W takim przypadku nie ma bałwochwalstwa. Gdybym temu świętemu przypisywał boskie moce bez udziału jedynego Boga to wtedy byłoby bałwochwalstwo.

0

Ale biblia ma pełno sprzeczności i niedopowiedzeń, dlatego kościół katolicki zrobił update do katechizmu i papy mobile, który jest oficjalnym bossem w kontaktach z uber-bossem.
Co tutaj już pokazuje komercjalizacje religii samej w sobie.

6
Wibowit napisał(a):

A ja już w moim poście odrzuciłem to wyjaśnienie. W rzeczywistości bowiem ludzie traktują wizerunki świętych jak bożki same w sobie. Pielgrzymki do konkretnych świętych obrazów i figur są objawem kultu tych przedmiotów, a nie tego co przedstawiają, są zatem konkurencją.

Kult czegoś nie oznacza iż przypisujesz temu boskie moce. Jeżeli modlę się do świętego o cud, to chodzi mi o to by ten święty był pośrednikiem między mną, a Bogiem. W takim przypadku nie ma bałwochwalstwa. Gdybym temu świętemu przypisywał boskie moce bez udziału jedynego Boga to wtedy byłoby bałwochwalstwo.

Ale tak właśnie jest. Ludzie chcą widzieć boską moc w ikonie, figurce czy medaliku. Gdyby wierzyli, że to Bóg albo ich święty patron otaczają ich opieką, to czuliby tą opiekę zawsze i nie uzależniali jej od fizycznego kontaktu z przedmiotem. Tymczasem ludzie widzą źródło mocy w tych przedmiotach. Wierzą, że gdy nie założą medalika, nie pomodlą się do tego konkretnego obrazu Matki Boskiej, nie ucałują stópek Jezuska przed wyjściem z domu, to wypadną spod tej opieki. To są właśnie przykłady kulturowo propagowanych natręctw.

EDIT:
Dodam jeszcze, że jest to efekt indoktrynacji religijnej od dziecka. Wyśmiano tu moją teorię o odruchach Pawłowa, ale taki właśnie mechanizm jest stosowany. Na religii dziecko powie ładnie paciorek - dostaje święty obrazek, który wkleja sobie do zeszytu. Obrazki są zawsze cukierkowo kolorowe, a święci na nich piękni. Dzieci są bardzo wrażliwe na takie bodźce wzrokowe, dzieciństwo to przecież jeden wielki okres zbierania obrazków. Taki obrazek staje się wartością samą w sobie, może nawet pełnić rolę waluty, gdzie pracą jest właśnie rytuał - powiedzenie modlitwy, uczestnictwo w rekolekcjach, itp. Normalnie wraz z dojrzewaniem coś takiego by przeminęło, ale za tymi obrazkami stoi cała instytucja, która podtrzymuje przywiązanie do niej człowieka oferując atrakcyjne rzeczy dla każdego wieku (I Komunię, Bierzmowanie, Pielgrzymki, Śluby), a to tego daje piękną opowieść z mnogością bohaterów, wyjaśnia rzeczy niezrozumiałe, daje nadzieje na wynagrodzenie krzywd, itp.

Popatrzcie jaką manią potrafiły ogarnąć ludzi Gwiezdne Wojny, Pokemony albo Uniwersum Marvella - i to w zasadzie poprzez połączenie tylko dwóch rzeczy: bogatej opowieści i możliwości zbierania artefaktów. Gdyby którekolwiek z tych zjawisk zinstytucjonizowano tak jak Kościół Katolicki, wprowadzono obowiązkowe nauczanie, rytuały oglądania filmów, budowano sanktuaria, stawiano figury, ale też wprowadzono nieco większy nacisk na filozofię i odpowiedzi na pytania jakie ludzie sobie od zawsze stawiają, to każde z tych zjawisk stałoby się normalną religią. Jeździłoby się wtedy na pielgrzymkę do Mos Eisley, a w Świebodzinie stałby wielki Pikachu ;D

0
GutekSan napisał(a):

Ale tak właśnie jest. Ludzie chcą widzieć boską moc w ikonie, figurce czy medaliku.

Bo nie chcą się czuć samotni i "śmiertelni" tylko częścią czegoś większego, to samo zbieranie przedmiotów, to one dają nam pewne swoiste bezpieczeństwo.

Fajnie to było pokazane w filmie/książce "Kontakt" z Jodie Foster, gdzie fanatyk religijny niszczy machinę, a ksiądz nie dopuszcza Jodie do podróży, bo nie wierzy.
Warto sobie odświeżyć.

0
GutekSan napisał(a):

Tymczasem ludzie widzą źródło mocy w tych przedmiotach.

Nie na tym polega kult obrazów czy medalików.
Nie wiem co robią czy w co konkretnie wierzą ci przysłowiowi „ludzie”, ale z jakością katechezy ostatnimi laty nienajlepiej jest, więc całkiem możliwe że pojawiają się tego typu wypaczenia.

1
Azarien napisał(a):

Tymczasem ludzie widzą źródło mocy w tych przedmiotach.

Nie na tym polega kult obrazów czy medalików.

Nieistotne, podałem opis autentycznego zjawiska, a czy pasuje ono do Twojej definicji "kultu" to już mnie nie interesuje.

Nie wiem co robią czy w co konkretnie wierzą ci przysłowiowi „ludzie”, ale z jakością katechezy ostatnimi laty nienajlepiej jest, więc całkiem możliwe że pojawiają się tego typu wypaczenia.

To nie wypaczenia tylko norma w praktycznie całej historii religii chrześcijańskiej.

1
GutekSan napisał(a):

Ale tak właśnie jest. Ludzie chcą widzieć boską moc w ikonie, figurce czy medaliku. Gdyby wierzyli, że to Bóg albo ich święty patron otaczają ich opieką, to czuliby tą opiekę zawsze i nie uzależniali jej od fizycznego kontaktu z przedmiotem. Tymczasem ludzie widzą źródło mocy w tych przedmiotach. Wierzą, że gdy nie założą medalika, nie pomodlą się do tego konkretnego obrazu Matki Boskiej, nie ucałują stópek Jezuska przed wyjściem z domu, to wypadną spod tej opieki. To są właśnie przykłady kulturowo propagowanych natręctw.

Znów przedstawiasz swoje wyobrażenia. Ja czegoś takiego nie zaobserwowałem - widocznie obracamy się w innym środowisku.

Wracając do kretyńskich historyjek napisanych w tym poście:

GutekSan napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. (...)

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat
1
Wibowit napisał(a):

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy przeżycia i rytuały zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

A co z biernym teizmem? Jesli zalozymy, ze bog X istnieje i wyznawcy religii X'sianskiej maja racje to wciaz istnieja jeszcze religie A B C D E F G ... ktore maja swoje rytualy i "przezycia". Slusznosc religii X'sianskiej powinna implikowac bezsens pozostalych. A mimo to te religie istnieja. Ale jestli prawdziwy bog ich tego nie nauczyl to znaczy, ze ... sami to sobie wymyslili. Co wiec stoi na przeszkodzie zeby tak na prawde bog X nie oczekiwal zadnych rytualow w ogole? Tylko ludzie je sobie wymyslili? Albo wymyslili sobie np polowe?

0
Wibowit napisał(a):

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy przeżycia i rytuały zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

Pamiętam że przed laty czytałem ciekawy artykuł ale za skarby nie mogę sobie przypomnieć kto napisał i w jakim czasopiśmie. Autor elegancko, wplatając fizykę i matematykę, przeszedł do konkluzji, że powstanie Boga jest nieuniknione. Więc jest jeszcze i taka możliwość, że nie ma/już nie ma/nie było, ale będzie.

Co do pierwszego podejście, to z samego istnienia Boga, nie wiem czy można automatycznie taką implikację, o sensowności rytuałów, podnosić. Może mają sens, może zostały z czasem wypaczone przez daną religię, któż to wie. Podobne zastrzeżenie co u ateistów, może i Bóg był, ale skąd wiadomo, że nie umarł po stworzeniu świata, a został tylko hologram czy nagranie na automatycznej sekretarce?

1

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?

0
Wibowit napisał(a):

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?

nawet w ramach jednej "ksiazki" czy tych samych postaci ludzie potrafia sobie interpretowac zapisy jak chca (patrz Islam vs Chrzescijanstwo)

0
Wibowit napisał(a):

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?

Może widzi, że populacja się zwiększyła, ludzie głodują tu i ówdzie, to i zarzynanie i całopalenie baranów wydaje się pozbawione sensu.

0

nawet w ramach jednej "ksiazki" czy tych samych postaci ludzie potrafia sobie interpretowac zapisy jak chca (patrz Islam vs Chrzescijanstwo)

Nie trzeba sięgać do islamu. Wystarczy przejrzeć egzegezy na forum.4programmers.net

Może widzi, że populacja się zwiększyła, ludzie głodują tu i ówdzie, to i zarzynanie i całopalenie baranów wydaje się pozbawione sensu.

Obecne rytuały są zdecydowanie inne niż te starotestamentowe, ale nadal są.

1
Wibowit napisał(a):

Wracając do kretyńskich historyjek napisanych w tym poście:

GutekSan napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. (...)

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

W moich "kretyńskich historyjkach" nie było nic istnieniu czy nieistnieniu Boga, więc kierując dyskusję w tą stronę pokazujesz, że niewiele z tego zrozumiałeś.

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.

Niekoniecznie. Należy odróżnić wiarę w istnienie Boga, od wiary w cały inwentarz, który serwują nam religie, w tym atrybuty, którymi Boga charakteryzowano, a także wszystkie przypowieści i zasady. Ja w zasadzie od wielu lat podzielam wspomniany tu pogląd deistyczny, a wszystko inne, w tym rytuały, są pozbawione dla mnie sensu. Dlatego np. uważam argument związany z Latającym Potworem Spagetti za bzdurę pokazującą nieumiejętność rozróżnienia tych wiar. Twórcy argumentu o LPS próbują bowiem sprowadzić Boga do absurdu nadając mu groteskową formę, gdy ten jest jakiejkolwiek formy pozbawiony, jest absolutem bez jakichkolwiek atrybutów niewynikających bezpośrednio z jego definicji, nie jest więc zatem żadnym dziadkiem z siwą brodą na chmurce, nie jest w ogóle mężczyzną, człowiekiem, nie mówi, nie słucha i nie ingeruje.

  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

Brakuje zatem jeszcze czwartego podejścia - agnostyckiego. Bez zakładania jednego czy drugiego, ale i z opinią, że Boga poznać nie można.

0

W moich "kretyńskich historyjkach" nie było nic istnieniu czy nieistnieniu Boga, więc kierując dyskusję w tą stronę pokazujesz, że niewiele z tego zrozumiałeś.

Gdybyś założył, że chrześcijański Bóg istnieje to twoje tłumaczenia wyglądałyby zupełnie inaczej.

Niekoniecznie. Należy odróżnić wiarę w istnienie Boga, od wiary w cały inwentarz, który serwują nam religie, w tym atrybuty, którymi Boga charakteryzowano, a także wszystkie przypowieści i zasady. Ja w zasadzie od wielu lat podzielam wspomniany tu pogląd deistyczny, a wszystko inne, w tym rytuały, są pozbawione dla mnie sensu.

Chrześcijański Bóg został opisany w chrześcijańskich świętych księgach. Jeżeli odrzucasz Pismo Święte to możesz co najwyżej wierzyć w innego boga, stworzonego przez siebie. Jeżeli twój bóg nie wymaga rytuałów to może to w takim razie tłumaczyć twoją niechęć do nich.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1