Związki zawodowe w IT

0

Płace zależą wyłącznie od gry popytu i podaży. Wzrost podaży programistów w ostatnich latach doprowadzil do presji na spadek zarobków. Kapitalisci jednak cały czas osiągają takie same zyski z pracy programistów.

Oznacza to że przeciętny programista nadal wytwarza wartość 10k zł jak 5 lat temu, ale zarabia 1k mniej (mówię tu głównie o rynku juniorow ale potem to się odbije na całym rynku). Oznacza to że pracodawcy mogliby płacić więcej ale nie płacą z powodu wzrostu podaży programistów i konkurencji o pracę.

RozwiązAniem tej ułomności kapitalizmusą Związki zawodowe, które mogłyby wynegocjować bardziej sprawiedliwe zarobki tzn takie które odzwierciedlająwartość produktu wytworzonego przez programiste, a nie takie które wynikają wyłącznie z gry popytu i podaży na rynku pracy, która tonie ma nic wspólnego z wartością wytwarzanej pracy.

Programiści są Więc jak towar wyceniany przez rynek za pomocą prawa popytu i podaży. Ale czlowiek to nie towar. Człowiek to istota myslaca.

Co myślicie o związkach zawodowych w sektorze It?

0

Temat sprzed paru lat kiedy sytuacja na rynku pracy była skrajnie odmienna, a płace programistów były niemalże zrownane z produktem który wytwarzają.

Związki zawodowe powstają raczej w okresach gdy kapitalisci uzyskują zbyt duża przewagę nad pracownikami najemnymi. Czyli teraz.

0

Ale was boli, oj jak boli. Przebranżawiajcie się wszyscy, namawiajcie rodziców, babcie i dziadka. Niech ich boli!

1

Co myślicie o związkach zawodowych w sektorze It

Jakby była taka potrzeba, to by powstały, przecież ta branża w żaden sposób nie jest wykluczona ze "związkowania". Wygląda chyba na to, że fakt braku takich związków jest odpowiedzią na Twoje pytanie. Poza tym zauważ, że tutaj wiele osób pracuje na B2B, co im skutecznie uniemożliwia tworzenie i wstępowanie do związków.

Na koniec jeszcze coś dodam: wprawdzie (sądząc z Twojego tonu i sposobu wypowiedzi) blisko Ci do socjalizmu, więc zaraz mnie zjedziesz, ale moim zdaniem związki zawodowe to zło.

6

Związki na Powązki :)

1

Czemu zwiazki zawodowe to zło? Proszę poważne argumenty.

W IT nie ma związkow nie dlatego bo nie ma takiej potrzeby, tylko dlatego bo nie ma w ogóle świadomości czegoś takiego jak zwiazki zawodowe. Większość osób w IT w ogóle nie wie co to zwiazki zawodowe, jakie są ich zalety i cele. Nie rozumie że pracownik jest tylko towarem na rynku i jego cale życie zależy wyłącznie od prawa popytu i podaży na jego pracę.

1

Wyszedłeś z propozycja to powinieneś obronić i uargumentować.
Zatem : Jakie konkretne korzyści (to co napisałeś do tej pory to bullshit i polskie narzekactwo - "psze pana a un to mo lepij i się nakrodł") mielibyśmy uzyskać ze związków zawodowych ?

2

Na co komu zwiazki skoro wszystko tylko utrudniaja? :| Negocjuja potem musisz sie dostosowywac do ich postanowiec... To komuna!

2

Po pierwsze - jakby nie patrzeć, zawód programisty jednak wymaga myślenia i (w najgorszym razie) przeciętnego IQ, a w zdecydowanej większości powyżej średniej. Ludzie, którzy się tym zajmują mają większe pojęcie o swoich prawach oraz świadomość własnej wartości niż np. kasjerka w spożywczaku (nie obrażając oczywiście kasjerów). W związku z tym, zamiast się przejmować jakimiś sloganami, które Ty piszesz o byciu towarem na rynku pracy czy podaży i popycie, oni po prostu pracują i w praktyce robią to, o czym Ty piszesz ;)

Ideą związków jest ochrona słabszych. I o ile rzeczywiście ludzie ze słabymi kwalifikacjami mogą mieć problem, gdy zostaną zwolnieni, w IT raczej jest odwrotnie - dobrych fachowców zawsze i chętnie się wita, więc de facto problem nie istnieje, a co za tym idzie - nie ma sensu nikogo chronić przed czymś, czego nie ma.

A co do tego, dlaczego związki są złe - zasadniczo często blokują rozwój firmy, zabierają część władzy realnym twórcom czy właścicielom. zaburzają strukturę/hierarchię, w której jest szefostwo oraz "ludzie pod nimi", poprzez wprowadzenie ich do zarządzania przedsiębiorstwem. Dodatkowo tworzy grupę ludzi nietykalnych, a niektórzy z tej grupy nawet już nie pracują, tylko cały swój czas, za który pracodawca płaci, poświęcają "związkowej trosce" o pracowników. Tak naprawdę wolny rynek powinien wyeliminować konieczność specjalnej opieki nad pracownikami, bo powinno być tak, że sami uciekają z firm, gdzie jest im źle. A wiadomo, że jak ktoś odczuje problemy z powodu braku rąk do pracy, to potem zrobi wszystko, żeby zadowolić pracowników i zachęcić do pozostania. Ewentualnie, jeśli tego nie zrobi, to pewnie padnie: tak czy siak, problem zostanie rozwiązany ;)

0

No uargumentowałem, główny cel związków zawodowych to negocjacja minimalnych płac w branży ( zaleznych od poziomu doświadczenia). Czyli jak zrobi się jeszcze wieksza konkurencja niż obecnie, to żeby zarobki osób z doświadczeniem 1-3 lata nie mogły spasc poniżej 2k netto. Zarobkiponiżej 2k netto są standardem dla prawników, finansistow czy inżynierów na poziomie "junior"

0

Po pierwsze - nie wiem, gdzie masz ludzi z 3 letnim doświadczeniem za 2kpln, chyba żyjemy w trochę innych realiach.

A po drugie - sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz o podaży i popycie, a z drugiej chcesz wprowadzać jakieś pensje minimalne. O ile się orientuje, podaż i popyt sprowadzają się w dużym uproszczeniu do tego, że dana rzecz jest tyle warta, ile ktoś jest gotowy za nią dać.

Poza tym jest przecież pensja minimalna, która jest stała i równa dla całego kraju i wszystkich zawodów. Czy chcesz doprowadzić do sytuacji, w której cały kraj - kierowcy, lekarze, magazynierzy, sprzątaczki, urzędnicy i budowlańcy mają pensję minimalną X, ale dla programistów zostanie wprowadzona inna stawka w wysokości Y? Oczywiście Y > X, prawda?

2

Czemu zwiazki zawodowe to zło? Proszę poważne argumenty.

Ponieważ związki zawodowe blokują ulice, robią strajki, są zagrożeniem dla wolnego handlu (to przecież $olidarność naciskała na zakaz pracy w niedzielę) i ogólnie wolnego rynku.

Co jeśli powstanie coś jak "$olidarność: sekcja programistyczna" i zrobią np.

  • zakaz pracy w niedzielę, nawet dla freelancerów
  • przymus pracy na umowie o pracę (zamiast na innych formach współpracy)
  • Usuwanie konkurencji. Np. tak jak taksówkarze walczą z Uberem, to związek zawodowy programistów może wymyślić, że freelance będzie zakazany. Albo np. uznają, że Scala jest zakazana, bo to konkurencja dla Javy
  • coś totalnie od czapy np. nagle komuś coś odbije i będzie postulować powiedzmy minimalną wielkość zespołu i pracodawcy będą musieli zatrudniać na siłę dodatkowych programistów do zespołu, bo przepisy będą mówić, że np. programista nie może pracować w zespole mniejszym niż ileś tam osób.
  • minimalną i maksymalną wielkość pomieszczenia w jakich się pracuje (pod pretekstem zapewnienia odpowiednich warunków psychologicznych) - i tym sposobem małe firmy zbankrutują, bo nie będzie ich stać na wynajem dużych pomieszczeń, a duże firmy będą na siłę dzielić open space'y.
  • Nakaz przerwy obiadowej niewliczanej do czasu pracy (czyli zamiast robić przerwę na lunch i wychodzić po 8 godzinach programiści będą zmuszeni pracować po np. 9 godzin, z obowiązkową przerwą obiadową).
  • Albo coś innego idiotycznego, co nie ma sensu, ale co lubią związki zawodowe wymyślać, pod pretekstem, że tak będzie lepiej dla wszystkich

Czyli nie. Związki zawodowe powinno się polikwidować, a nie dodatkowo tworzyć nowe.

0

@cerrato:

W jaki sposób blokują rozwój firmy? Bo nie zgadzają się na pracę za 1k zł netto? Mówisz o związkach zawodowych w górnictwie czyli w sektorze publicznym. W sektorze prywatnym zjawiska które opisujesz nie występują. Zobacz sobie np. Gospodarkę Niemiec gdzie uzwiazkowienie jest bardzo duże i są światową potęga gospodarczą.

Tak jak bezrobocie jest zeroae to wszyscy są szczęśliwi, fachowcy są witani z otwartymi rękami i możesz sobie przejść do innej firmy. Ale często jest tak że rezerwowa bezrobotna siła robocza jest duża i jest 10 chętnych na jedno miejsce i wtedy już nie jest tak miło i kolorowo. Wielu specjalistów obecnie, fizyków, biotechnologow, musi na kolanach prosić o pracę jako nawet nauczyciel, nie mówiąc już o pracy w zawodzie.

5
Czarny Kowal napisał(a):

@cerrato:

W jaki sposób blokują rozwój firmy? Bo nie zgadzają się na pracę za 1k zł netto? Mówisz o związkach zawodowych w górnictwie czyli w sektorze publicznym. W sektorze prywatnym zjawiska które opisujesz nie występują. Zobacz sobie np. Gospodarkę Niemiec gdzie uzwiazkowienie jest bardzo duże i są światową potęga gospodarczą.

Tak jak bezrobocie jest zeroae to wszyscy są szczęśliwi, fachowcy są witani z otwartymi rękami i możesz sobie przejść do innej firmy. Ale często jest tak że rezerwowa bezrobotna siła robocza jest duża i jest 10 chętnych na jedno miejsce i wtedy już nie jest tak miło i kolorowo. Wielu specjalistów obecnie, fizyków, biotechnologow, musi na kolanach prosić o pracę jako nawet nauczyciel, nie mówiąc już o pracy w zawodzie.

Największym zagrożeniem dla obecnej sytuacji są właśnie pomysły żeby coś uregulować. Każda regulacja prowadzi do kolejnych doprecoyzowań doregulowań itd, które tylko pogłębiają patologię.

W tej chwili rynek reguluje się sam w bardzo prosty sposób jest autimatyczny odsiew wszystkich którzy umieją zbyt mało. Dlatego pracę znajdą tylko najlepsi juniorzy (może i nawet po bootcampie, jeśli ktoś jest dobry i potrafi pracować to to w niczym nie decyduje).

Brak związków ma inne korzyści - nie ma zjawiska pracy po znajomości, łapówek i innych patologii.

I inny kontrprzykład. W budownictwie istnieją izby związki itd ? Pomagają cokolwiek na to że absolwent zarabia poniżej 2k na śmieciówce ?

1

Związki zawodowe, które mogłyby wynegocjować bardziej sprawiedliwe zarobki tzn takie które odzwierciedlająwartość produktu wytworzonego przez
programiste, a nie takie które wynikają wyłącznie z gry popytu i podaży na rynku pracy, która tonie ma nic wspólnego z wartością wytwarzanej pracy.

Wartość produktu jest zależna od tego, za ile zostanie sprzedany. Jeśli firma sprzeda produkt za milion złotych, to nie dlatego, że produkt jest tyle obiektywnie wart, ale dlatego, że wynegocjowała milion złotych. Może ma dobrych negocjatorów, może ma wyrobioną dobrą markę, może prezes firmy pił wódkę z prezesem drugiej firmy itp.

Jednak jeśli zespół programistyczny wziąłby ten sam produkt i próbowałby go sprzedać, to mogłoby się okazać, że za milion złotych nikt od nich go nie kupi, a potencjalny klient tylko ich by wyśmiał. "Przychodzą nerdy i mówią, że chcą mi coś sprzedać za milion". Więc tyle o "wartości produktu"...

Z drugiej strony zespoły nie są całkiem bezradne, bo programiści zawsze mogą rzucić firmę i założyć startup. I liczyć na to, że sami zbiorą klientów i zarobią ten milion. Ew. że uda im się przekonać inwestora do zainwestowania w produkt.

Jeśli jednak ktoś nie chce założyć startupu, tylko pracuje w normalnej firmie jako zwykły programista, to niech liczy się, że jest zwykłym robotnikiem i dostaje okruchy ze stołu, bo sam się zgodził na to, żeby być tym robotnikiem.

0

Czy wy zawsze musicie mieć takie same wykopowe poglądy na dowolny temat. Popatrzcie na niemcy, jeden z najbardziej uzwiazkowanych krajów świata.

0
Czarny Kowal napisał(a):

Czy wy zawsze musicie mieć takie same wykopowe poglądy na dowolny temat. Popatrzcie na niemcy, jeden z najbardziej uzwiazkowanych krajów świata.

"A bo uni to zawsze..." Tak dokładnie tym sie różnimy od grup które potrzebują związków zawodowych... Cos jeszcze ? Bo mam wrażnie ze z Twojej strony to koniec racjonalnych argumentów.

0
cerrato napisał(a):

Ideą związków jest ochrona słabszych. I o ile rzeczywiście ludzie ze słabymi kwalifikacjami mogą mieć problem, gdy zostaną zwolnieni, w IT raczej jest odwrotnie - dobrych fachowców zawsze i chętnie się wita, więc de facto problem nie istnieje, a co za tym idzie - nie ma sensu nikogo chronić przed czymś, czego nie ma.

Wiele lat temu mój ojciec został nauczycielem, bo to przecież był "zawsze" dobry i dobrze opłacany zawód. No i nie wyszedł na tym najlepiej po 90 roku.
Nie używałbym słowa "zawsze", bo to "zawsze" trwa raptem od kilku(nastu) lat.

cerrato napisał(a):

Poza tym jest przecież pensja minimalna, która jest stała i równa dla całego kraju i wszystkich zawodów. Czy chcesz doprowadzić do sytuacji, w której cały kraj - kierowcy, lekarze, magazynierzy, sprzątaczki, urzędnicy i budowlańcy mają pensję minimalną X, ale dla programistów zostanie wprowadzona inna stawka w wysokości Y? Oczywiście Y > X, prawda?

Minimalne pensje w zależności od branży są już od dawna stosowane w różnych krajach.

0

kucykom nie wytłumaczysz, dopiero jak dostaną po tyłku, to dopiero się obudzą [-;

przykłady z życia:
https://www.nytimes.com/2016/01/26/us/lawsuit-claims-disney-colluded-to-replace-us-workers-with-immigrants.html
https://nypost.com/video/emotional-testimony-by-man-laid-off-by-disney-and-forced-to-train-his-foreign-replacement/


15 lat doświadczenia, 6 książek, certyfikaty z holiłudu ... zwolniony.
a nawet nie może mówić w jaki sposób zostało to zrobione xD
freedom ain't free :-----DDDDD

nawet jak jesteś poganiaczem, to cię wygryzą

(takie procesy się zaczęły 40 (!) lat temu)

1

Proponuję wszystkim zwolennikom taki związek zawodowy założyć, to nie trudne, wystarczy bowiem 11 pracowników. Potem proszę zgłosić prezesowi/dyrektorowi/radzie nadzorczej, ze taki zwiazek powstał w ich firmie. Trzeba tak zrobić, bo takie jest prawo. A następnie patrzcie jak się Wasza kariera rozwija, a ja lece po popcorn :)

0

odcinaniem od rynku bootcampowiczów

To byłaby ingerencja w wolny rynek. W dodatku bardzo perfidna, bo zamykająca drogę do zawodu wielu ludziom i niszcząca biznes (tj. zarówno uderzająca w firmy zajmujące się bootcampami, jak i w firmy, które są gotowe zatrudniać ludzi po bootcampach). Tym sposobem stworzymy sztucznie dziurę na rynku i programiści dalej będą zawodem deficytowym. I będziemy pogłębiać różnice zarobkowe między programistami a innymi zawodami.

Ale fajnie. Zróbmy więcej związków i regulacji, rozwalmy polską gospodarkę jeszcze mocniej.

lobbowaniem za prawem utrudniającym przenoszenie oprogramowania do Indii

Jestem ciekaw, czy postulujesz również utrudnianie Polakom pracę zdalną dla zagranicznych firm, czy tylko postulujesz ograniczenia w jedną stronę.

0

RozwiązAniem tej ułomności kapitalizmusą Związki zawodowe, które mogłyby wynegocjować bardziej sprawiedliwe zarobki tzn takie które odzwierciedlająwartość produktu wytworzonego przez programiste, a nie takie które wynikają wyłącznie z gry popytu i podaży na rynku pracy, która tonie ma nic wspólnego z wartością wytwarzanej pracy.

Towar jest wart tyle ile klient jest w stanie zapłacić. To samo dotyczy usług.

Związki zawodowe w IT zupełnie nie mają sensu, bo kasiasty klient może łatwo przenieść projekt do innego kraju. Gdyby nasz kraj był niekonkurencyjny w dziedzinie IT to klepalibyśmy co najwyżej strony wizytówki dla lokalnych JanuszSoftów. W sensie ci co by zostali to by pisali, bo każdy logicznie myślący i niemający ochoty walczyć ze związkami zwiałby do normalnego kraju, by zarabiać lepiej.

2
Pijany Krawiec napisał(a):

Na naszym poletku związek programistów mógłby się zająć:

  • odcinaniem od rynku bootcampowiczów

Niby jak? Wydając koncesje na programowanie? Jak ktoś bez koncesji będzie brał zlecenia albo wystartuje w rekrutacji (i nie daj Bóg ją przejdzie!) to będzie musiał stanąć przed sądem i odpowiedzieć za wykonywanie zawodu bez uprawnień?

  • walką z wyzyskiem outsourcowni

Chcesz uwalić tylko "outsourcownie" sensu stricte, czy przy okazji również firmy-córki, do których zagraniczne firmy przerzucają część swoich projektów? Bo znając życie i cudowne polskie ustawodawstwo, to drugie oberwie rykoszetem i to mocniej, niż same "outsourcownie".

  • lobbowaniem za prawem utrudniającym przenoszenie oprogramowania do Indii

Masz na myśli ten kraj, do którego przeniesie się ze 2/3 polskiego rynku IT, gdy już zaczniesz wprowadzać swoje pomysły w życie?

  • walką o przywrócenie opłacalności UoP vs B2B

Polskie władze i związkowcy lubią walczyć o przywracanie opłacalności A vs B poprzez uczynienie B jeszcze bardziej nieopłacalnym. Więc jak chcesz mieć np. podwójnie ozusowane B2B i figę z makiem w zamian, to proszę bardzo.

  • ograniczeniem odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane wadliwym oprogramowaniem

Żeby programiści mieli motywację do wytwarzania dobrego oprogramowania, musimy zdjąć z nich konsekwencje wytwarzania złego oprogramowania. Nieźle. Mało to tandetnego kodu powstaje, że jeszcze chcesz tłumić ostatnie bodźce zniechęcające do wytwarzania tandetnego kodu? Wtedy to już na pewno IT przeniesie się do Indii, bo po co płacić za kod indyjskiej jakości komuś, kto bierze kilkukrotność indyjskiego wynagrodzenia.

Oczywiście to się nie wydarzy nigdy. Zbyt dużo kucy wśród nas.

Te złe kuce, nasłuchały się że folny ryneg i teraz wściekle zwalczają związki, żmije jedne. Raz JKM dobił do 4,76% i nadzieje na silne związki zawodowe w IT poszły się paść.

3

Polska ma jeszcze stosunkowo młodych programistów, a z młodością łączy się wiara w samodzielne zawojowanie świata i poradzenie sobie z różnymi problemami. W innych krajach, gdzie technologie IT istnieją nieco dłużej, programiści są bardziej zróżnicowani wiekiem, płcią, także przynależnością etniczną, a przez to mniej pewnie swojej sytuacji. Jest też więcej dużych koncernów mających dużo silniejszą pozycję względem pojedynczego pracownika. Pracując w Szwecji byłem świadkiem grupowych zwolnień w jednym z takich koncernów. W takich sytuacjach negocjacje kto ma polecieć i na jakich warunkach odbywały się właśnie poprzez związki. Udało im się wynegocjować dość korzystne warunki tych zwolnień, np wysokie odprawy, możliwość odejścia na wcześniejszą emeryturę dla starszych pracowników, płacenie pensji jeszcze przez kilka miesięcy po zwolnieniu. Tam do związków należało jakieś 90% pracowników.

Jeśli w Polsce pojawią się związki zawodowe programistów, będzie to oznaczało że branża IT jest już dość dojrzała.

0

@GutekSan:
Kogo zwalniali (bo nie doprecyzowałeś)? W sensie konkretne stanowiska.

Aktualizacja:
Co do uzwiązkowienia krajów UE to znalazłem stronę: https://www.worker-participation.eu/National-Industrial-Relations/Compare-Countries

Jeśli chodzi o "Proportion of Employees in Unions " to dane są np takie:
Sweden 70%
Denmark 67%
United Kingdom 26%
Germany 18%
Poland 15%
France 8%

Natomiast "Collective Bargaining Coverage" (ilość pracowników pracujących na warunkach wynegocjowanych zbiorowo)
France 98%
Sweden 88%
Denmark 80%
Germany 62%
United Kingdom 29%
Poland 10-15%

Ciekawy jest przypadek Francji - niby jest mało ludzi w związkach zawodowych, ale te związki mają duży wpływ na warunki zatrudnienia. Niemcy natomiast zdecydowanie nie wyglądają na liderów władzy związkowej.

0
Pijany Krawiec napisał(a):

a ty przytaczasz argumenty, że to by było wbrew niewidzialnej ręce rynku

Cytat poproszę, nie pisałem w swoim poście o żadnej ręce, ani niewidzialnej, ani rynku.

i wbrew interesom naszych klientów/pracodawców (motywacja do wytwarzania dobrego oprogramowania). Nie o to chodzi w ZZ.

Jeśli chodzi o motywację, to jest to przede wszystkim w moim interesie. W ciągu dnia korzystam z dziesiątek produktów branży IT - kilku systemów operacyjnych, kilkunastu aplikacji desktop, kilkudziesięciu webowych, kilku mobilnych, wielu narzędzi, zarówno w pracy, jak i na potrzeby studiów, dla rozrywki czy załatwienia codziennych spraw, a nawet kupując bilet w automacie biletowym. Wiele z nich jest i tak wystarczająco kupowatych, by tracić mój czas i nerwy.

Zawodowym programistą jesteś przez 40h w tygodniu, a z tego, co stworzyli programiści korzystasz przez większość czasu.

Jakoś taksówkarze potrafią protestować i lobbować przeciw Uberowi. Tak, jest to wbrew rynkowi, jest to wkurzające dla klientów, ale skutecznie odwleka upadek branży taksówkarskiej.

Nie będę tęsknił za złotówami, jeśli zbankrutują. Czy to przez Ubera, czy przez cokolwiek innego.

2

Osobiście nie potrzebuję żadnego związku zawodowego, potrafię sama negocjować swoje warunki pracy i wychodzi mi to IMHO bardzo dobrze.

Natomiast jeśli ktoś chce założyć związek, to bardzo proszę, do dzieła!
Czy to chodziło o to, że ja sobie założę wątek na forum, a niech "ktoś" założy związek...?

0

Dla PHPowców zasiłki powinny być już dawno, ale oczywiście o tym cisza i tutaj... :/

0

Związki zawodowe mogą być dobre, ale w przypadku gdzie pracodawca ma znacznie wyższa pozycję negocjacyjną i występują układy zbiorowe. Przy dużej rotacji, równowadze negocjacyjnej, dynamicznej sytuacji trochę mija się to z celem.

I tak związek zawodowy górników, policjantów, pielęgniarek ma rację bytu, a na przykład programistów, kelnerów czy agentów nieruchomości powiedzmy że średnio.

A związek zawodowy prostytutek?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1