Wątek przeniesiony 2018-11-01 02:04 z Edukacja przez somekind.

Czy warto na siłę robić z siebie full-stacka?

1

Taka mnie refleksja naszła po tym, jak dziś (a właściwie wczoraj) dałem koncertowy popis niekompetencji, próbując uporać się z pierwszym od miesięcy (!) i może drugim w tym roku taskiem, który wymagał dołożenia czegokolwiek we front-endzie. Ot, dla człowieka w temacie robota do zrobienia przy porannej kawie, ale długo pielęgnowana awersja do JS, HTML i innych takich i skrupulatne zakopywanie się w taskach z backendu, żeby ktoś przypadkiem nie stwierdził, że jak mam wolne przebiegi to mógłbym porobić coś na froncie... no, zemściło się. Ściana. Patrzę sobie na te komponenciki, szabloniki, dupiki i onEventZatańczMakarenę - no ściana. Dobrze, że akurat dzionek zdalnie, bo takimi wiązankami nie sypałem na kod od... no, od dawna ;)

Z jednej strony - cała ta awersja i zakopywanie się jak kret w backendzie, żeby nie musieć ruszać frontu lub odwrotnie, jednak się - jak widać - odbija na użyteczności, elastyczności, dopóki rzeźbisz w swoim kamieniu jest spoko, ale jak się okazuje, że trzeba chwilę porzeźbić w czymś innym - no to jest kicha. Jedno zadanie i człowiek z gościa, któremu każesz robić i po prostu robi zmienia się w nieporadne dziecko próbujące wsadzić kwadratowy klocek w okrągły otwór. Ewentualnie możesz tego zadania takiemu nieporadnemu gościowi nie dać i dorzucić komuś, tylko co wtedy zrobić z niereformowalnym petentem? Jak tego nie ugryźć, tracony jest czyjś czas i cierpliwość.

Z drugiej... jednak każdy ma swoje preferencje, swoje predyspozycje. Z kierowcy rajdowego nie zrobisz ot, tak kierowcy autobusu szkolnego - chyba, że ma wozić nie Twoje dzieci i Ci nie zależy - i odwrotnie, nie weźmiesz kierowcy autobusu na rajdowca, chyba, że wysyłasz go z dzieciakami na gokarty i nie chciałbyś, żeby któregoś wysłał na barierki. Tak samo jeden może mieć absolutną awersję do technologii frontendowych i choćby skały srały to się w nich nie odnajdzie (jak ja) i będzie kurczowo trzymać się backendu, choćby miał co projekt wywracać swój stack do góry nogami (o, czyżby znowu ja?), a drugi dokładnie odwrotnie - w to mu graj stylowanie, zabawa w Angulary, Reacty, Vue i inne takie, ale jak dostanie coś do zrobienia w backendzie - podrapie się po nosie, posplata to z tamtym sznurkami, coś tam będzie się mieliło, ale efekt będzie... najwyżej taki sobie.

Mając to wszystko na uwadze - czy jest w ogóle sens wbrew własnej naturze ładować się działkę, której się szczerze nie trawi i której najchętniej unika się jak ognia tylko (albo aż) po to, by być bardziej elastycznym i użytecznym? Czy może jednak jest jeszcze miejsce na świecie dla jednozadaniowców, którzy prędzej dożyją Sądu Ostatecznego, niż się przeproszą z tym znienawidzonym <tu wstaw czego akurat nie trawią>?

15

Wydaje mi się, że ofert dla backendowców jest mniej, i zazwyczaj są gorsze finansowo. Ogólnie małe firmy wolą fullstacków, bo każdy nowy pracownik to relatywnie duży koszt, a w dużych też wolą fullstacków, bo dają im większą elastyczność przy przerzucaniu ludzi z jednego projektu do drugiego. Dlatego bycie fullstackiem dla typowego programisty jest bardziej opłacalne.

Jak dla mnie, to czy frontend czy backend to tylko instrukcje, wywołania funkcji, wzorce i architektura. Nauczyć się można wszystkiego, więc trochę nie rozumiem o co chodzi z "odnajdywaniem się". Dla mnie kwestia jest znacznie prostsza - frontend ssie z definicji, bo w każdym przypadku oparty jest o język zaprojektowany przez małpy, więc całkiem naturalna jest niechęć do pracy w tym. Tyle, że nawet mi się jakiś czas temu zdarzyło trafić jako fullstack do projektu i robić 100% zadań frontendowych z własnej woli. Bo jak zobaczyłem jak bardzo zgwałcony jest backend, to stwierdziłem, że już wolę ten frontendowy pomiot chomika i skisłych jagód.

Abstrahując od tego, że coś takiego jak fullstack nie istnieje poza wyobraźnią pracodawców.

1

W małych firmach pożądane jest też:

  1. Posiadanie prawa jazdy .
  2. Doświadczenie w administrowaniu sieciami i serwerami
  3. Zaznajomienie z podstawami kadry/płace/magazyn/księgowość
  4. Dobra znajomość MS Word, Excel i zdolności edukacyjne

Pracownik to jak wiemy koszt. Koszty w małych firmach trzeba minimalizować.
ad 1. Czasem trzeba jechać do klienta firmowym Seicento Van
ad 2. KIedy posypie się sieć albo komputery w księgowości wołamy informatyka
ad 3. Bardzo ważne dla firm z długim stażem na rynku jeszcze z czasów autorskich systemów tego typu
ad 4. Pokazanie i nauczenie jak powstawiać tabelki żeby było ładnie i wszystko mieściło się oszczędniej na jednej stronie wydruku

Najbardziej cenionym człowiekiem w małych firmach na stanowisku "Firmowy Informatyk z Umiejętnością Programowania" jest pasjonat ogarniający wszystkie tematy po trochu.

3

Napiszę z perspektywy gościa, który robi backend - w jakimkolwiek języku i frameworku.
Jak przychodzi zadanie, że muszę coś zrobić we froncie to:

  • ogarnę JS, bo to język programowania
  • ogarnę HTML, bo to znaczniki
  • ogarnę CSS, bo to tylko dodanie stylów

Ale uwierz mi - nie wyjdzie to piękne. Nie jestem designerem, nie mam wyczucia co gdzie jak i szczerze - męczy to mnie i nudzi.
Nie ma sensu na siłę robić z siebie "full-stacków", nie każdy jest programistycznym Ruudem Gullitem (wybacz piłkarskie odniesienia, ale rozumiesz o co chodzi - każdy gracz ma swoją pozycję, na której lubi grać najbardziej i dzięki temu często gra tam najlepiej). Gdy pierwszy raz usłyszałem ten termin pomyślałem sobie "efekt scruma" i "niewolnictwo". Masz umieć robić wszystko, bo jesteś developerem ;) Ciekawe czy chciałbyś, by kardiolog leczył Ci wrzody żołądka, a gastrolog serce ;)

2

najgorsze jest to ze co nie dostaniesz taska z frontu to za kazdyn yebanym razem masz inny build tool inna wersje wszystkiego, wszystko sie wywala na twarz, 'usun node modsy i sprobouj jeszcze raaz' , nie wiem moze to trzeba byc jakims super masterem frontu zeby wiedziec ze dany error to jest bug frameowaka z issue XXX i to w ogóle nie chodzi o to co jest w stacktrace tylko musisz wersje zdowngradowac bo maja buga

1

Przecież jeżeli robisz cokolwiek swojego, to prędzej czy później nauczysz się chociaż tych podstaw frontu, bo po prostu nie będziesz miał wyjścia.

Dodatkowo po co się ograniczać? przecież te śmieszne frameworki jsowe frontendowe nie są aż tak skomplikowane, ale problemem jest ilość tych wszystkich narzędzi frontendowych, oraz to, że pewnie co miesiąc dochodzą nowe "rewolucjonizujace wszystko" :D

Z drugiej... jednak każdy ma swoje preferencje, swoje predyspozycje. Z kierowcy rajdowego nie zrobisz ot, tak kierowcy autobusu szkolnego - chyba, że ma wozić nie Twoje dzieci i Ci nie zależy - i odwrotnie, nie weźmiesz kierowcy autobusu na rajdowca, chyba, że wysyłasz go z dzieciakami na gokarty i nie chciałbyś, żeby któregoś wysłał na barierki. Tak samo jeden może mieć absolutną awersję do technologii frontendowych i choćby skały srały to się w nich nie odnajdzie (jak ja) i będzie kurczowo trzymać się backendu, choćby miał co projekt wywracać swój stack do góry nogami (o, czyżby znowu ja?), a drugi dokładnie odwrotnie - w to mu graj stylowanie, zabawa w Angulary, Reacty, Vue i inne takie, ale jak dostanie coś do zrobienia w backendzie - podrapie się po nosie, posplata to z tamtym sznurkami, coś tam będzie się mieliło, ale efekt będzie... najwyżej taki sobie.

Nie wymyślaj. Jak nie chcesz się nauczyć to wymyślisz i 1000 powodów aby tego nie robić, ale js pomimo bycia rakiem, to nie jest jakiś nie do ogarnięcia.

Na twoją korzyść jest fakt, że jest WASM i będziesz mógł zamiast JSa, to pisać w swoim języku soon™

1
Pipes napisał(a):

Napiszę z perspektywy gościa, który robi backend - w jakimkolwiek języku i frameworku.
Jak przychodzi zadanie, że muszę coś zrobić we froncie to:

  • ogarnę JS, bo to język programowania
  • ogarnę HTML, bo to znaczniki
  • ogarnę CSS, bo to tylko dodanie stylów

Ale uwierz mi - nie wyjdzie to piękne. Nie jestem designerem, nie mam wyczucia co gdzie jak i szczerze - męczy to mnie i nudzi.

Wiec pracujesz w jakiejs syf firmie skoro nie macie tam grafika. Wczesniej ktos powinien namalowac to co pozniej ma zostac zrobione.
Nawet nie chce sobie wyobrazac jak musi wygladac ten projekt jak kazdy dorzuca nowa rzecz na zasadzie "jakos to bedzie" :-|

0

Front jest prostszy niż backend :D @filemonczyk Jeśli robisz w normlanej firmie to masz plik readme a wtedy nie jest problem odpalenia tego, zazwyczaj 2 komendy i wszystko chodzi. @Pipes gadanie, jak robisz we froncie to nie potrzebujesz mieć ciągle styczności z grafikiem. Ten zaprojektuje wygląd komponentów i charakterystycznych podstron a dalej sam się bawię z tym co potrzebuje klient. Nie mówiąc, już o tym, że większość rzeczy to zazwyczaj wzięcie jakiegoś ciekawego startera od angulara czy vue i bazując na tym robienie wszystkiego bo w aplikacjach chodzi o funkcjonalność a nie o ultra hiper wygląd to nie jest strona wizytówka.

2

Front jest łatwiejszy, bo nawet jak skopiesz jakieś rwd to w zasadzie nie ma zbyt dużych konsekwencji, a błędy stosunkowo łatwo wychwycić, w backend jest większa odpowiedzialność za bezpieczeństwo całej apki, błędy kończą się tragiczne i mogą przynieść spore straty z pozwem o odszkodowanie włącznie :]

0

Katalog Lato 2018 i kreację WWW + prasa + spoty radiowe 2018 robiła jedna agencja interaktywna.
Kontrakt na Katalog Zima 2018/19 z całą otoczką medialną wygrała inna agencja interaktywna.

Dla frontemdowców zadaniem jest utrzymanie spójności z drukowanym katalogiem i szatą graficzną reklam w tygodnikach.
Albo się WWW rozjeżdża tu i tal albo nie.

Problemu utrzymania kodu nie ma. Każde zlecenie agencja robi od nowa. To nie ubezpieczyciel ani nie bank żeby wracać do produktu sprzed pół roku. Tu nie trzeba seniora żeby ogarniał produkt na trzy lata do wstecz.

0
WeiXiao napisał(a):

Przecież jeżeli robisz cokolwiek swojego, to prędzej czy później nauczysz się chociaż tych podstaw frontu, bo po prostu nie będziesz miał wyjścia.

Normalnie tak, co innego, jak celowo unikasz wszystkiego, co śmierdzi JS ;) Choć nie jestem jedynym takim wybrednym dzieckiem w zespole.

Dodatkowo po co się ograniczać? przecież te śmieszne frameworki jsowe frontendowe nie są aż tak skomplikowane, ale problemem jest ilość tych wszystkich narzędzi frontendowych, oraz to, że pewnie co miesiąc dochodzą nowe "rewolucjonizujace wszystko" :D

Nie wiem, dla mnie to czarna magia i tyle. Próbowałem się z frontem przeprosić kiedyś-tam, otarłem się o różne tam Razory, Angulary, TypeScripty, JavaScripty, teraźniejszy Vue i tak wydaje się troszkę mniej rakowy od wspomnianego Angulara, ale mimo wszystko nie mogę się przemóc, mam jakiś skrajny frontowstręt. Klejenie komponencików i wiązanie tych wszystkich sznurków mnie zwyczajnie frustruje.

0

Ja nie mówiłem, że nie mamy grafika ;) Proste bugfixy nieraz są i jak ktoś ogarnia cssy to zrobi to raz dwa, a dla mnie to męka :) Na szczęście nie jestem full stackiem, więc napisałem jak mi się trafi takie zadanie- zwykle bardzo bardzo rzadko ;)

0

Na froncie masz przynajmniej jeden język, a Ci co gadają, że co chwilę coś powstaję, to są już dawno w tyle, bo front już od dawno się ustabilizował. Piszesz w JS i jeśli juz to tylko zmienisz narzędzie (dużo łatwiej narzędzi niż język). A język jak język. Jak lubisz typy to dodaj TypeScript i będzie spoko. Ogólnie wszchestronniej być fullstackiem, na pewno pracodawca to doceni. A jeśli chcesz się zamknąc na jedno scieżko, to nikt Ci nie broni przecież, można tak robić, choć ja dziwnie patrzy na takie osoby, które bronią się byle nie dotknąć frontu, bo JS to kupa, a sami kupę w tym języku robią..

2
Brunatny Rycerz napisał(a):

Na froncie masz przynajmniej jeden język, a Ci co gadają, że co chwilę coś powstaję, to są już dawno w tyle, bo front już od dawno się ustabilizował. Piszesz w JS i jeśli juz to tylko zmienisz narzędzie (dużo łatwiej narzędzi niż język). A język jak język. Jak lubisz typy to dodaj TypeScript i będzie spoko. Ogólnie wszchestronniej być fullstackiem, na pewno pracodawca to doceni. A jeśli chcesz się zamknąc na jedno scieżko, to nikt Ci nie broni przecież, można tak robić, choć ja dziwnie patrzy na takie osoby, które bronią się byle nie dotknąć frontu, bo JS to kupa, a sami kupę w tym języku robią..

Przepraszam, że zapytam bo w sumie się nie znam ale... w którym momencie ten front się ustabilizował? Bo ja w sumie nadal jestem z pokolenia, które wolałoby współczesnego frontu nie ruszać. I od prawie 3 lat czekam aby wejść we front ale co rusz nim zdążę dobrać się do jakiegoś CLI to zaraz są 3 kolejne wersje. Pierdyliard builderów, tona bibliotek zaprzęganych do prostej animacji. To jest ten ustabilizowany front? Jak tak to najmocniej przepraszam ale postoję :-)

4

Na froncie jest stabilizacja, bo jak odpalisz gulpa, a potem grunta, to już tylko brunch i webpack zostały, a potem klient i tak wymaga, by react z typescriptem banglały pod IE7 :D

0

@Pipes: takie rzeczy się załatwia przed podjęciem prac i w umowie się zawiera informacje o minimalnych wspieranych wersjach. Ja tak robię, tak robi moje szefostwo i nigdy nie było z tym problemu, a już nawet ie11 nie wspieramy.

Edit, a no i dziś się stosuje tylko webpacka, i wystarcza npm install i potem w zalżności czy build produkcyjny czy dalsza praca odpowiednia jedna komenda, koniec. same wersje noda też nie sa żadnym problemem.

0
koala nie nawala napisał(a):

Najbardziej cenionym człowiekiem w małych firmach na stanowisku "Firmowy Informatyk z Umiejętnością Programowania" jest pasjonat ogarniający wszystkie tematy po trochu.

Pisałem o stanowisku programisty full-stack, nie "firmowego informatyka" (który z informatyką nie ma nic wspólnego). Pracowałem w firmach 3-7 osób jako programista, nikt ode mnie żadnej administracji wordem ani jazdy samochodem nie wymagał.
Nie twierdzę, że nie ma takich sytuacji, jakie odpisałeś, ale że nie mają one żadnego związku z tym wątkiem.

0

Dla mnie takie dywagacje nie mają sensu, albo możesz to znieść i pracujesz dalej, albo nie i się zwalniasz, niestety żadne żale tu nie pomogą, ani tak marudzenia, bo z betonem nie wygrasz.
Jak masz stanowisko backend(?) to wykonujesz polecenia z należytą starannością na ile umiesz, jak dostajesz front to robisz podobnie, jak robisz długo to zero wstydu, bo wykraczasz poza swoje obowiązki, więc bez łaski, jak janusz płacze to mu pokaż umowę lub poproś o szkolenie z frontu.
Zresztą jeśli ciebie nie zwalniają to pomimo marudzenia jesteś przydatny więc wzmocnij psyche i do przodu ;)

1

Nic nie warto robić na siłę, w ten sposób możesz zaszkodzić tylko sobie i innym (np. denerwując się na siebie, że robisz style a tego nie lubisz, a potem jakiś front będzie je musiał po Tobie poprawiać).

0

fullstacowanie dobre rowniez gdy chcesz probowac sil z wlasnymi projektami, co nie jest takie glupie.

0

Ja jestem też na etapie 'fullstackowania' i fajnie jest umieć zrobić kompletną aplikację samemu. Mnie irytowało to, że osobom postronnym REST API nic nie mówiło i nie da się przekonać jakiegoś laika do kupna/zaangażowania się w projekt z samym backendem. To frontend działa na wyobraźnię klienta/odbiorcy, dlatego zdecydowałem się od jakiegoś miesiąca dryfować w kierunku frontu.

Przyznam się bez bicia, że nie cierpię się bawić w CSS. HTML i JS już spoko. Kolorowanie i stylizacja to nie moja bajka ;)
Zastanawiam się jednak czy TypeScript czy dalej JS ciągnąć, ale chyba przy tym drugim zostanę i dorzucę do tego Vue.js

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1