Skąd Ci ludzie mają pieniądze czyli mity o zarobkach {{programistów}}.

Cześć. Z góry pragnę zaznaczyć, że to nie zarzutka. Od jakiegoś czasu obserwuję powtarzane jak mantra 'programiści nic nie robią a trzepią taki hajs...'. No cóż. Obserwując oferty pracy zaczynam się zastanawiać czy ja żyję w wsród innych pracodawców czy może nie umiem negocjować pensji. Powiedzmy, że średnia seniora (+7 lat) w 90% topowych języków to ok. 15k netto. Teoretycznie słysząc taką kwotę z boku można jedynie zagryzać zęby z zazdrości. Ale ile to jest te 15k? Rata dobrego auta (np. 911 Turbo, wart. 800k pln nie wliczając kosztów eksploatacji) to 16,5k netto x 48ms. Gdzie rata na jakieś mieszkanie w Warszawie czy Krakowie, nie mówiąc o kosztach życia codziennego. Z drugiej jednak strony na ulicach jest już całkiem sporo egzotyków typu Lambo, więc ktoś tę kasę gdzieś trzepie. Przechodząc do konkluzji, kim są ci ludzie? Z biegiem czasu zaczynam coraz mniej wierzyć, że to dobrzy programiśc/lekarze/prawnicy = ludzie posiadający jakąś wartość w swoich dłoniach i mózgu, a farciarze wykreowani przez np. media albo po prostu 'synowie'. Czy uważacie, że da się dojść do dobrego poziomu życia ciężką pracą czy w sumie i tak lepiej się powiesić bo nigdy nie dogonimy osób, którym sprzyja los.

PS. Nie mówię, że każdy ma mieć auto za 800k, ale każdy jednak do czegoś dąży, do realizacji marzeń. Dla jednych to będzie auto, dla innych łódka a dla innych stadnina koni. Chodzi mi tylko o nakreślenie kosztów dzisiejszego życia.

Jeżeli dobry poziom życia zrównać z posiadanym, a raczej wartością posiadanego majątku to i 100000 na miesiąc będzie mało... Wg. Kryteriów które przedstawiłeś jestem na gównianym poziomie.

Już 10k/msc to jest kupa pieniędzy. Tyle miałem ostatnio (brutto) i już ponad rok żyję z oszczędności poprzedniej robocie (10msc), a w tym czasie przebyłem kilkanaście tysięcy kilometrów, czerpię z życia pełnymi garściami, żyję jak chcę i pieniądze mają tu drugorzędne znaczenie – następnej pracy szukam raczej z innych powodów. W gruncie rzeczy to jest kwestia oczekiwań od życia – jak dużo oczekujesz to możesz wiele i tu sama praca w takim zawodzie cię na pewno nie spełni, ale to żadna nowość. Jak chcesz wiele od życia musisz poświęcić stabilizację, zająć się szeroko pojętym biznesem (bo mam tu na myśli również działalność z której pieniędzy się nie zarabia), próbować różnych rzeczy. Tylko uważaj, bo wolność to odpowiedzialność i ryzyko, masz jaja wejść do gry?
A z pieniędzmi jest ten problem, że mogą dać ci tylko to co już masz w jakimś stopniu, a najwspanialsze w życiu rzeczy są mało popularne, mało kto zdaje sobie sprawę, że istnieją, dlatego długo się ich szuka, ale warto, takie życie jest warte życia. Polecam

Jeżeli 15 000 zł przestaje wystarczać to może czas pomyśleć o założeniu swojej firmy.
Wtedy jest szansa, że to Ty będziesz zatrudniał pracowników po 15 000 zł a sam zarabiał dużo więcej.
Obstawiam, że po za celebrantami, "synami", kombinatorami i sportowcami (choć tych można podciągnąć pod celebrytów chyba), tymi samochodami za 800 000 zł jeżdżą przedsiębiorcy właśnie.

Jak kiedyś na tym forum wspomniano, nie dorobisz się pracując dla kogoś. Pomijając stanowiska w radach nadzorczych dużych firm, na etacie w najlepszym razie można liczyć na stawki które umożliwiają zycie pozbawione trosk o brak zwyczajnych dóbr. Jest to w pewnym sensie proporcjonalne do włożonego wysiłku bo jednak zostanie doświadczonym specjalistą wymaga tylko poświęcenia odpowiedniej ilości czasu. Nie da się tego porównać do rozkręcania biznesu gdzie cały czas w grę wchodzi ryzyko utraty zdobytej pozycji i konieczność rozwiązywania licznych interdyscyplinarnych problemów, np zarządzania pracą, opracowania strategii rozwoju produktu, pozyskiwania klientów. Co prawda po osiągnięciu pewnego rozmiaru firmy te zadania się deleguje, ale wciąż na właścicielu ciąży obowiążek ogólnego nadzoru i podejmowania najogólniejszych decyzji.

waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat????????????? 15k netto to mało? człowieku to jest poziom nieosiągalny dla 99% ludzi żyjących w Polsce, większość zarabia 2-3k i się cieszą, że to nie najniższa krajowa i potrafią za to żyć, a jak rodzina w sumie zarabia 4-6k to już jest super. Pamiętaj, ze wymogi życia rosną w miarę zwiększania kasy więc jak już będzie zarabiał i 200k miesięcznie to będziesz się zastanawiał, czemu jesteś taki biedny, że nie możesz mieć domu w każdym państwie. Serio załamuję się czytając takie posty.

Jeżeli chcesz zarabiać prawdziwe pieniądze to musisz przestać myśleć w kontekście pracownika. Ludzie bogaci nie chodzą do pracy nie dlatego, że zdobyli bogactwo i rzucili pracę, tylko dlatego, że wiedzą jak zarobić pieniądze nie pracując. Większość ludzi dostaje wypłatę i w ciągu miesiąca ją wydaje. Im więcej zarabiasz jako pracownik tym więcej masz ochotę wydawać - jak wiadomo, w miarę jedzenia apetyt rośnie. Tak więc jeżeli będziesz nagle zarabiać 100% więcej i to wydasz, nie sprawisz tym, że będziesz bogaty. Zadaj sobie pytanie "Ile czasu mogę nie pracować i mieć przychód większy niż wydatki?". Tak się zaczyna prawdziwe bogactwo. Jeżeli chcesz rzeczywiście zarabiać pieniądze to powinieneś je inwestować, tym bardziej, że programiści zarabiając więcej mogą sobie na to pozwolić.

Poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami Programista czy Lekarz to jest klasa średnia, więc siłą rzeczy nie ludzie którzy kupują sobie Lambo czy Ferrari.

Shalom napisał(a):

Poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami Programista czy Lekarz to jest klasa średnia, więc siłą rzeczy nie ludzie którzy kupują sobie Lambo czy Ferrari.

Dodałbym do tej klasy spawaczy.

Dla większości wystarcza poziom w którym nie muszą martwić się o zaspokojenie swoich 90% potrzeb. Oni się nie liczą. Przeżyją, najedzą się, odchowają kolejne pokolenie i pójdą do piachu. To co się liczy to ci którym wiecznie jest mało, bo sąsiad ma lepszą furę, bo znajomi pojechali na drugi koniec świata, bo... To pcha do przodu, zajmuje czas, czyni lepszym.

Czy uważacie, że da się dojść do dobrego poziomu życia ciężką pracą czy w sumie i tak lepiej się powiesić bo nigdy nie dogonimy osób, którym sprzyja los.

Ty się zastanów, co by to było, gdyby każdy, kto nie ma szans na dojście do pułapu 15k, szedł się od razu powiesić...

loza_szydercow napisał(a):

Dla większości wystarcza poziom w którym nie muszą martwić się o zaspokojenie swoich 90% potrzeb. Oni się nie liczą. Przeżyją, najedzą się, odchowają kolejne pokolenie i pójdą do piachu. To co się liczy to ci którym wiecznie jest mało, bo sąsiad ma lepszą furę, bo znajomi pojechali na drugi koniec świata, bo... To pcha do przodu, zajmuje czas, czyni lepszym.

Większość osób, która ma dużo kasy, nie zrobiła dla rozwoju cywilizacji więcej niż Ci, którzy nie mieli kasy i faktycznie coś zrobili znaczącego dla rozwoju cywilizacji (odkrycia/wynalazki etc.) ...

To co uczyniło nasze życie tak wygodnym to nie zasługa romantycznych wynalazców tylko żądnych bogactw kapitalistów -> np. Westinghouse czy Edison

loza_szydercow napisał(a):

To co uczyniło nasze życie tak wygodnym to nie zasługa romantycznych wynalazców tylko żądnych bogactw kapitalistów -> np. Westinghouse czy Edison

Edisona sobie wsadź w buty Tesli. Celebryci i filantropi od siedmiu boleści ... Większość osób, która wniosła coś przydatnego na ten świat, nigdy nie miała dużej kasy.

No wedlug mnie 15k to tez mało (3k na osobę to dla mnie minum socjalne) dlatego jestem w trakcie realizacji planu który pozwoli mi zarabiać 2-3 razy tyle, i to w spósb który nie będzie wymagal ode mnie tyle pracy :)
Po prostu nie przepadam za kredytami, stresem itp :)
Nie mniej jednak to tego planu wykorzystam swoje umiejętności programistyczne ;)

Proszę o darowanie sobie zdań typu 'za 15k to na podlasiu żyje 5cio osobowa rodzina przez 10 lat'. Trudno, jeśli im to wystarcza to się cieszę i ok, jak nie to mam nadzieję, że robią coś więcej poza braniem 500+ na kolejne dziecko, żeby polepszyć swój status. Naprawdę ciężko jest w dzisiejszych czasach nie zarabiać te 5-6k we dwoje za co można się już w miarę utrzymać w dużym mieście i pomału odkładać nawet.

Raczej chodziło mi o wskazanie drogi, jak zacząć zarabiać kwoty rzędu +20k pln/ms. Czy ktoś tutaj ma własny software house i może nakreślić czy da się tyle wyciągnąć? Z mojej perspektywy to nie jest ta droga, właściciele takich mini korpo mają duży obrót, ale na rękę chyba nie zostaje im więcej, niż seniorowi. Z tym, że pewnie czasem mają jakieś fajne wyjazdy służbowe, a to jakiś bogaty klient coś sypnie ekstra.

aurel napisał(a):

Czy uważacie, że da się dojść do dobrego poziomu życia ciężką pracą czy w sumie i tak lepiej się powiesić bo nigdy nie dogonimy osób, którym sprzyja los.

Ty się zastanów, co by to było, gdyby każdy, kto nie ma szans na dojście do pułapu 15k, szedł się od razu powiesić...

Powtarzam, nie chodzi mi o zarabianie dla patrzenia się jak cyfry na koncie rosną. Mam dość drogie hobby i nawet zarabiając te powiedzmy 15k żyję skromniej, niż niektórzy kasjerzy z Biedronki (na 5 debetach).

403 napisał(a):

Proszę o darowanie sobie zdań typu 'za 15k to na podlasiu żyje 5cio osobowa rodzina przez 10 lat'. Trudno, jeśli im to wystarcza to się cieszę i ok, jak nie to mam nadzieję, że robią coś więcej poza braniem 500+ na kolejne dziecko, żeby polepszyć swój status. Naprawdę ciężko jest w dzisiejszych czasach nie zarabiać te 5-6k we dwoje za co można się już w miarę utrzymać w dużym mieście i pomału odkładać nawet.

Jak mam być szczery to ok 20 lat temu za tyle ja żyłem, w sensie moja rodzina 4 osoby i nie było szczególnie ciężko, jak się gospodaruje budżetem tak się ma :)

403 napisał(a):

Raczej chodziło mi o wskazanie drogi, jak zacząć zarabiać kwoty rzędu +20k pln/ms. Czy ktoś tutaj ma własny software house i może nakreślić czy da się tyle wyciągnąć? Z mojej perspektywy to nie jest ta droga, właściciele takich mini korpo mają duży obrót, ale na rękę chyba nie zostaje im więcej, niż seniorowi. Z tym, że pewnie czasem mają jakieś fajne wyjazdy służbowe, a to jakiś bogaty klient coś sypnie ekstra.

No chyba śnisz. Nie zaczniesz kombinować po swojemu nie zarobisz, tyle. A sposób jest, dużo i to raczej z pogranicza it a nie w nim samym. Nie wiem, może kup koparkę kryptowalut i niech ci kopie, za 10 lat sprzedasz to za parę mln i będziesz happy.

Raczej ktos kto prowadzi biznes nie będzie zdradzał zbyt wiele żeby narobić się konkurencji :D

911 turbo to nie jest samochód dla ludzi pracujących 8h na etat. Chociaż przy 15 tys netto można odłożyć dychę miesięcznie, zachowując dobry poziom życia, więc przy kilku latach oszczędzania można sobie fundnąć za gotówkę, jeśli jest to czyjeś marzenie.

@loza_szydercow:

różnica jest taka, że Edison jest złodziejem i biznesmenem, a nie kimś wartościowym w kwestii genialnych wynalazków ...

Dochód programisty - jak każdego pracownika najemnego - ma swoje naturalne granice, bo taki dochód się nie skaluje.

Innymi słowy, możemy pracować 8, może 10 godzin dziennie, ale szybko stajemy przed ścianą i nie sposób pomnożyć tego czasu do wyższych wartości, by w tej proporcji zwiększyć jeszcze swój dobrobyt.

Możemy być w obrębie tego czasu sprawniejsi niż inni programiści, ale i tu są granice, nawet jeśli na poważnie brać osławiony mit "10x developer".

"Król sedesów" zarabia więcej niż geniusz od C++, bo jego dochód ma to do siebie, że pozwala się skalować - może sprzedać 100 muszli, a może 10 tysięcy.

Interesujący przypadek to np. komornicy, którzy przedsiębiorcami w zwyczajowym rozumieniu nie są, ale najbogatsi potrafią zarabiać kwoty sześciocyfrowe. Znowu, bo ich robota dobrze się skaluje: zajęcie majątku sto razy większego nie wymaga sto razy większych umiejętności ani wysiłku. Zob. http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/979773,zarobki-komornikow-2016-dlugi-pieniadze.html

Ogółem uważam za smutny fakt, iż zysk został oddzielony od pracy co wypromowało wszelkiej maści spekulantów i cwaniaczków. Jeszcze jedna uwaga, często słyszy się "że niby średnia jest 3000 tysiące coś tam, że przeciętne wynagrodzenie to dwa tysiące, a jak to, przecież na ulicy widzę tyle wypasionych fur, w modnych restauracjach kolejki, tłumy ludzi w galeriach...", otóż po prostu dostatek rzuca się w oczy i wywołuje błędne wrażenie. Fajny samochód na ulicy rzuca się w oczy, brak trzech samochodów jest niezauważalny, złoty łańcuch na karku rzuca się w szyje, brak ozdóbki nie, a modnisiowskich punktów gastro jest w przeliczeniu na obywatela mniej jak na zachodzie gdzie jest kultura wieczornych wypadów i rodzinnego / towarzyskiego biesiadowania więc masa top 20% zarabiających jest w stanie niszę wypełnić. Tak trochę obok tematu, ale może i całkiem trafnie.

Nie rozumiem też maniery dosłownego ujednolicania zarobków pomiędzy obywatelami różnych państw, np zarobki 12 tysięcy na rączkę w Polsce to jest dużo, w przeliczeniu na Euro wychodzi około 2600 i jest to pewnie średnia pensja w Niemczech, a w Norwegii pewnie poniżej przeciętnej (może trochę się mylę, nie robię szczegółowych wyliczeń, wszystko na szybko na chłopskie oko, ale niech to nie ma wpływu na ducha wypowiedzi). O ile ceny niektórych produktów np benzyna są po przeliczeniu w miarę jednolite w skali globalnej, a już na pewno kontynentalnej to tak naprawdę liczy się siła koszyka konsumpcyjnego w danym regionie. 15 tysięcy zł to około 3.5 k euro, w kraju pomiędzy Odrą a Bugiem sprawia że jesteś maczo, w Rzeszy to kwota która pozwoli myśleć że dopiero zaczynasz dobijać się leniwie do drzwi klasy średniej, podobna kwota w Tajlandii czy tym bardziej w Wietnamie sprawi że jesteś Pan, a w Somalii to już bóg, którego stać na eskortę, kałachy i panienki 24h na dobę.

"że niby średnia jest 3000 tysiące coś tam" - ja tam o takiej średniej nie słyszałem, co najwyżej 3 tysiące

Na 'status' nie wpływa tylko wysoka pensja.
Sporo znajomych kupe rzeczy dostalo od rodziny albo cos odziedziczyło. Co zmienia bardzo wiele.
No i jedni od razu idą w kierunku dom, rodzina a inni mniej i wydaja tę kasę na bieżąco.
Każdy ma też inną skalę problemów, albo fajnie jak ich nie ma.

Przy 10-15k brutto, to mimo wszystko trzeba trochę po oszczędzać jesli bez kredytu ktos chce kupić chate, auto itp. lub inne bardzo drogie rzeczy.

Osobiscie mam gdzies co mają inni, bo takie analizowanie nie ma sensu, skupiam się by samemu ogarniać temat najlepiej.

Aby odpowiedzieć na pytanie tytułowe nie należy myśleć przez pryzmat średniej. Owszem, gdzieś tam ktoś napisał, że podobno senior w Warszawie średnio dostaje 15k netto. A ja znam paru seniorów, którzy mają mniej, ale też i paru takich, którzy mają > 20k netto lub nawet >30k netto / miesiąc. Są też tacy, co założyli własne firmy i zarabiają pewnie jeszcze więcej. Zdarzają się też spadki, mieszkania po dziadkach / babciach itp., czy bogaci rodzice z prywatną firmą, którzy dają fajne prezenty ślubne itp. Więc jest całkiem możliwe i normalne, że niektórych będzie stać na duży dom czy nieprzeciętny samochód.

Natomiast patrząc "średnio", to jednak po Warszawie nie jeżdżą same lambo i bentleye. Średnio to widzę głównie VW, Skody, Toyoty, paroletnie BMW, Audi, czasem jakieś nowe czy roczne się zobaczy, ale nie jest to większość. Na każdy z 99% tych samochodów stać dobrze ogarniętego programistę.

95% jeżdżących drogimi samochodami, mających torebki po 50k i równie drogie ubrania etc. to wszelkiej maści celebryci (YouTuberzy, aktorzy, sportowcy itd.)

Czy można osiągnąć ich poziom finansowy pracą? Nie

Nawet bardzo ciężka praca w dobrze płatnym zawodzie nie pozwoli w ciągu miesiąca zarobić ich dniówki.

Ale ich sukces w żadnym stopniu nie zależy od umiejętności. Weźmy np. takiego znanego polskiego (tzn. pochodzącego z Polski, bo obecnie "pracuje" w Niemczech) piłkarza - pana L. Pan L. zarabia dużo pieniędzy, ale czy dlatego że jest dobry w tym co robi? Otóż nie. W Polsce są tysiące osób, które robiłyby to lepiej, ale po prostu on miał szczęście i to on zarabia dużo.

Podobnie z aktorami - ilu jest co roku absolwentów szkół filmowych na kierunkach aktorskich? A ilu z nich osiąga sukces? Co więcej, ilu z tych, którzy osiągnęli sukces (w tym wypadku uznajmy za osiągniecie sukcesu zostanie celebrytą, a w konsekwencji duże zarobki) jest po studiach aktorskich?

Idąc dalej - YouTuberzy, blogerzy, streamerzy - w znacznej części ludzie w wieku poniżej 25 lat. Czy naprawdę są najlepsi?

Nawet bardzo ciężka praca w dobrze płatnym zawodzie nie pozwoli w ciągu miesiąca zarobić ich dniówki.

Masz jakieś konkretne dane potwierdzające to dość mocne twierdzenie?
Youtuberzy zarabają głównie na reklamach z odsłon i współpracy z markami (lokowanie produktów).

Zarobki z reklam nawet topowych polskich youtuberów są mniejsze niż zarobki dobrego programisty na etacie - to akurat łatwo policzyć na podstawie liczby odsłon. Aby youtuber zarabiał na reklamach lepiej niż etatowy inżynier w Google (powiedzmy 30k brutto miesięcznie), musiałby mieć > 10 mln odsłon miesięcznie, a tymczasem topowy polski youtuber SA Wardęga ma raptem 3,4 mln subskrybentów. Na pewno zarabia się nieźle, ale jeszcze nie ten poziom aby rozbijać się Lambo i co miesiąc kupować nowego Rolexa.

Natomiast lokowanie produktów to nie są zarobki regularne, więc nie można mówić w ogóle o dniówce. Czasem wpadnie kampania za 200 tys. zł, czasem jeden artykuł za 20 tys. a czasem nie wpadnie nic w ogóle.

posiadanie luksusowego/drogiego/malo praktycznego samochodu wiaze sie zwykle z takim a nie innym priorytetem w zyciu. wiekszosc ludzi jest w stanie na to pozwolic, kosztem innych wygod lub przywilejow.
zarowno ja, jak i wielu moich znajomych programistow z powodzeniem jezdziloby samochodami za 500k jednak wybieraja:

• dobrej jakosci jedzenie i picie
• wczasy co pare miesiecy
• prywatne szkoly dla swoich dzieci
• mieszkanie w fajnej dzielnicy blisko pracy

rezygnacja z dowolnej z powyzszych rzeczy pozwolilaby na ekstrawaganckie auto i tak to wlasnie wyglada w wiekszosci przypadkow.

odpowiadajac na pytanie z tematu - pieniadze zwykle biora sie z ciezkiej i madrej pracy.
wez jeszcze pod uwage ze uzywanie dobr luksusowych nie oznacza bycia bogatym, tak samo jak bycie bogatym nie implikuje szpanowania drogimi rzeczami (a wrecz przeciwnie).

JAVA Developer ZAGRANICA wisi juz troche, wjezdaj i i kup sobie ta 911stke ;)

Po co od razu do Niemiec? Z 15k netto spokojnie można uzbierać na takie przez rok:
https://www.otomoto.pl/oferta/porsche-911-ID6z3T5u.html#15acc4d798
Trochę się wyklepie i będzie jak nowe. :)