Jak radzą sobie w programowaniu osoby niezwracające uwagi na dokładność?

W tym temacie głównie chodzi mi o niedokładność w pisaniu. Programista komunikuje się z superdokładnym komputerem, który nie rozumie ludzkich błędów. Na tym forum widać dużo osób, które wydają się wyznawać pogląd w stylu: "ja ci dam złożony gramatycznie tekst, a ty powstawiaj sobie znaki interpunkcyjne i spróbuj zgadnąć, o co mi chodziło". Są też skrajne przypadki, gdy ktoś np. pisze "rado" (nawet dla zmyłki nie wstawi ogonka), gdy chodzi mu o "rondo". Jak taki brak dokładności przekłada się na zdolności programistyczne? Takie osoby radzą sobie gorzej, niż osoby pedantyczne i zwracające uwagę na szczegóły? Czy może są jak lekarze, którzy przez swoje niedbałe pismo na recepcie mogliby sprawić, że pacjent kupi lek, który go zabije, a mimo wszystko dobrze sobie radzą? Pytam z ciekawości, bo od jakiegoś czasu mnie to interesuje.

Uwaga, ludzie bydło, zdycha burmistrz, zakazuje z niego mięso jeść.
Uwaga ludzie, bydło zdycha, burmistrz zakazuje z niego mięso jeść.

Po prostu piszą gówniany kod, który po nich trzeba poprawiać. Nie widziałem jeszcze ani jednego dobrego programisty, który posługując się językiem "ludzkim" robiłby błędy albo nie stosował interpunkcji.

Z tymi lekami to zależy, bo masz na opakowaniu napisane jakie dawki, a na recepcie widać i zwykle i tak są to małe dawki.
A każda substancja jest trucizną, ale to zależy tylko od ilości zażytej tej substancji i jej siły działania.

Jako taki pedantyczny powinieneś to wiedzieć, że jak ktoś popełnia samobójstwo to wpierdala całe pudełko tabletek, a nie dwie losowe....

Nie wiem co to znaczy "niedokładność". Dla mnie ktoś, kto napisze "rado" zamiast "rondo" jest niedorozwinięty. Zrozumiem pomyłki, literówki od szybkiego pisania. Ale nie takie rzeczy.

Krzywy Programista napisał(a):

Nie wiem co to znaczy "niedokładność". Dla mnie ktoś, kto napisze "rado" zamiast "rondo" jest niedorozwinięty. Zrozumiem pomyłki, literówki od szybkiego pisania. Ale nie takie rzeczy.

Nie podam Ci definicji niedokładności, ale mi chodzi o sytuacje, które mogą być zrozumiane na wiele sposobów, bo człowiekowi nie chce się być precyzyjnym.

Aha, ja takich, których nie mogę zrozumieć, z reguły omijam z daleka. Przekaz kierowany w moją stronę musi być zrozumiały, jeśli nie jest to ta osoba nie jest do końca normalna.

Takie osoby to marzenie każdego Janusza, bo potrafią zrobić coś szybko, zachować deadline i nie przekroczyć estymacji. W końcu i tak nie chodzi o to, żeby pisać piękny kod, ale o to, żeby zaklepać taski. Kod powinien być tylko na tyle ładny, żeby się kompilowało/uruchamiało, wszystko ponadto to nierealne marzenie perfekcjonistów.

Ja np. jestem zbyt dokładny i zbyt dużą wagę przywiązuję do tego, żeby zrobić coś dobrze (a nie byle jak). Dlatego często potem ktoś się przyczepia, że za wolno, że to miało być zrobione wczoraj itp.

Ale z drugiej strony... jak czytam niektóre posty osób typu:

Na tym forum widać dużo osób, które wydają się wyznawać pogląd w stylu: "ja ci dam złożony gramatycznie tekst,
a ty powstawiaj sobie znaki interpunkcyjne i spróbuj zgadnąć, o co mi chodziło"

to zastanawiam się, jak takie osoby, którym się nawet posta nie chce napisać porządnie, komunikują się z innymi. Często w ogóle nie wiadomo o co im chodzi. Np. w poście zamiast jakiegoś wprowadzenia, co robią i jaki mają problem - to wrzucają wyrwany z kontekstu kawałek kodu + jakiś wyrwany z kontekstu opis problemu (gdzie trzeba się domyślać, co w ogóle robią, jaki jest big picture). Więc przypuszczam, że w pracy też nie mają za fajnie (bo skoro nie umieją zadawać pytań i wyjaśnić tego, co robią, to jak np. będą potrafili zapytać o coś kolegę z pracy? Przecież nikt ich nie zrozumie).

Więc na dwoje babka wróżyła. Janusz softy potrzebują takich osób (niedokładnych ale szybkich), ale z drugiej strony umiejętność komunikacji też jest w cenie.

Radzą sobie bardzo dobrze - kod piszą szybko i bez jakiegoś widziwiania, że "muszą się zastanowić, jak to ma działać", albo "muszą się upewnić, że w skrajnym przypadku nic nie walnie".
A jak błąd się zdarzy? Oj tam, nic poważnego, ludzka sprawa... Naprawić? Ale wie pan, wsparcie produktu kosztuje, he he he...

Tylko, że lekarz piszący niedbale receptę już w zasadzie wykonał swoją pracę. Bardziej trafne byłoby porównanie do lekarza, który np. po łebkach zbadał pacjenta.
Taki np. taksówkarz nie musi umieć ładnie pisać czy pięknie się wysławiać żeby komfortowo dowieźć Cię w odpowiednie miejsce. Starczy, że będzie łagodnie prowadził i nie będzie odzywał się bez potrzeby,

A programista... Takiego olewającego totalnie język i pisownie jeszcze w sumie nie spotkałem.

Ja mam totalny problem. Nie widze co piszę. Nie jestem dyslektykiem chyba... - po prostu mam totalny rozjazd między tym co jest na ekranie a tym co trafia do procka. Jeżeli tekst jest przeze mnie napisany to czytam to co chciałem napisać, nie to co jest napisane. Więc musze po 5 razy czytać i to w odsptępach czasowych( zanim ogarnę błędy jako tako).

W programowaniu zostają mi tylko języki strongly typed :-) i maksimum czystości - inaczej kiszka.

odpowiedni edytor/ide, testy, devtoolsy, kody błędów i da się pisać nawet po pijaku :)

Pisać z pewnością, gorzej z myśleniem ;)

Pewnie już setny raz...

Moim zdaniem "niedbałe" pisanie nie ma wpływu na pisanie kodu. Przyczepianie się do literówek, gramatyki nie ma dla mnie sensu, w kontekście umiejętności programistycznych. Takie szukanie cech dobrego programisty na siłę i szufladkowanie, "niedbale" piszesz => jesteś złym devem. Programowanie to nie jest jakaś nadludzka umiejętność...
Osobiście razi mnie jak ktoś nie potrafi poprawnie napisać zdania, ale nie dajmy się zwariować. Gubisz kontekst takim myśleniem, na przykładzie mojego syna: jesteśmy obecnie na etapie pracy z psychologiem (podejrzenie o dysgrafię i dysleksję), robię z nim zadania i widzę jaki jest problem, teoretycznie prosta rzecz:

1. Ja piszę zdanie z jakimiś słowami mającymi rz,ż,u,ó itd.
2. Chłopak je czyta i uczy się na pamięć.
3. Samodzielnie pisze nauczone i przeczytane zdanie.

Nadziwić się nie mogę ile mu to sprawia trudności i ile błędów robi...

Nie chce nikogo tłumaczyć, ale pisanie w ojczystym języku to umiejętność, którą trzeba wyćwiczyć. I takim dzieciakom aplikuje się ćwiczenia, aby poprawili swój poziom, tak Ty stawiasz hipotezę, która przekreśla szanse takich osób na zostanie dobrymi programistami. To chyba zbyt daleko posunięta hipoteza...

Panczo napisał(a):

Ty stawiasz hipotezę, która przekreśla szanse takich osób na zostanie dobrymi programistami. To chyba zbyt daleko posunięta hipoteza...

Jeśli piszesz do mnie, to ja nie stawiam takiej hipotezy, tylko się zastanawiam i pytam, jak jest. Jeśli moja wypowiedź coś sugeruje, to pewnie źle się wyraziłem.

@Burmistrz: napisałeś:

Jak taki brak dokładności przekłada się na zdolności programistyczne? Takie osoby radzą sobie gorzej, niż osoby pedantyczne i zwracające uwagę na szczegóły?

Możemy się spierać o Twoje intencje, ale dla mnie to hipoteza: Czy piszący niedbale są gorszymi programistami. Nie napisałem, że ją udowadniasz, ciężar udowodnienia/obalenia przerzuciłeś na odpowiadających...

Panczo napisał(a):

Moim zdaniem "niedbałe" pisanie nie ma wpływu na pisanie kodu. Przyczepianie się do literówek, gramatyki nie ma dla mnie sensu, w kontekście umiejętności programistycznych. Takie szukanie cech dobrego programisty na siłę i szufladkowanie, "niedbale" piszesz => jesteś złym devem. Programowanie to nie jest jakaś nadludzka umiejętność...

Ja wiem, że pisać kod można nawet małpę nauczyć, ale dobre programowanie wymaga m.in. precyzji i skrupulatności, to zajęcie dla ludzi przywiązujących uwagę do szczegółów. Ktoś, kto jest niedbały i niechlujny nie będzie w tym dobry.
Jeśli ktoś nie ma refleksu, to nie jest dobrym kierowcą. Jeśli ktoś nie myśli logicznie, to nie jest dobrym szachistą. Jeśli ktoś wolno biega, to nie jest dobrym piłkarzem. I tak dalej...

@somekind: Upraszczasz, pisanie niedbałe nie jest równoznaczne z tym że ktoś jest niedbały i niechlujny. Oczywiście można upraszczać i szukać jakiś wymaganych cech, aby w czymś szukać dobrego poziomu, ale to jest szufladkowanie...

Cała ta argumentacja wymagałaby zdefiniowania tego kto jest dobrym programistą, wtedy miałoby to jakiś sens, a tak pozostaje nam się powymieniać argumentami i odejść w swoją stronę ;)

Panczo napisał(a):

@somekind: Upraszczasz, pisanie niedbałe nie jest równoznaczne z tym że ktoś jest niedbały i niechlujny.

Tak, a niemycie się nie świadczy o tym, że ktoś jest brudasem. :P

I znowu potrzeba definicji się kłania, za moich nastoletnich czasów, brudas nie określało poziomu higieny osobnika...

I znowu upraszczasz: mycie ma bezpośredni związek z czystością ciała, tu by bardziej pasowało, pytanie: Czy mieszkanie w domu bez łazienki/bieżącej wody sprawia, że jesteśmy brudni?

Jest jeszcze jeden aspekt. Jeśli ktoś z jakichś powodów nie ma uzdolnień językowych (w językach naturalnych) to czy będzie je miał w językach programowania? (nie wnikam już czy "brak uzdolnień" jest wrodzony czy wynika z niechlujności)

Programowanie polega w końcu na pisaniu, tj. na wyrażaniu swoich myśli za pomocą języka. Jeśli ktoś tego nie potrafi w swoim języku ojczystym, to czy będzie to potrafił w języku komputerowym?

Ja już się pogubiłem, my rozmawiamy o wpływie niedbałego pisania na programowanie, czy o umiejętności wyrażania swoich myśli? @LukeJL takim myśleniem wyeliminowałeś głuchoniemych z zawodu ;) Nie wiem jak ty, ale ja np. wymyślam algorytm, który implementuje w języku programowania, język jest narzędziem, a nie sposobem na przelewanie myśli, dokładnie jak w mowie naturalnej.

Żeby być dobrymi robotnikami przy taśmie to musicie być dokładni i precyzyjni jak to tylko możliwe bo inaczej zastąpią was maszyny. No chyba że nie chcecie...

@LukeJL takim myśleniem wyeliminowałeś głuchoniemych z zawodu

WTF nie mam pojęcia, jak doszedłeś do takich wniosków.

Nie wiem jak ty, ale ja np. wymyślam algorytm, który implementuje w języku programowania, język
jest narzędziem, a nie sposobem na przelewanie myśli, dokładnie jak w mowie naturalnej.

No to jak w końcu, wymyślasz algorytm (czyli jednak są w tobie jakieś myśli) i go implementujesz ("przelewasz myśli"), czy może wcale nie myślisz? Zagubiłem się w tym co piszesz.

BTW https://sjp.pwn.pl/sjp/mysl;2485350.html
myśl

1. «wytwór pracy umysłu»
2. «pomysł, zamiar, chęć»
3. «pogląd, idea lub koncepcja»

No i chodzi oczywiście o myślenie ukierunkowane na rozwiązanie problemu, a nie o każdą myśl typu cholera, zjadłbym coś, ale trzeba programować. Otwieram IDE, kurde, idę po kanapkę. Dobra, co ja miałem robić? A jak mi się nie chce.. Bo mam wrażenie, że tak zrozumiałeś, a przecież o co innego chodzi.

Różni programiści różnie myślą, ale jednak ciężko mi sobie wyobrazić, żeby programista nie myślał, tylko klepał bezwiednie algorytmy. Chociaż niektórzy i to postulują:
http://www.codesimplicity.com/post/the-secret-of-fast-programming-stop-thinking/
ale nie bardzo się z tym zgadzam.

język jest narzędziem

Język polski też jest narzędziem.

@LukeJL: Celowo przejaskrawiłem, bo temat dotyczy niechlujnego pisania, a nie tego czy ktoś potrafi myśleć i przelewać myśli na papier...

Przeciętny Polak posiada zasób słów na poziomie kilkunastu tysięcy, bez uwzględnia związków frazeologicznych itd. Powiedz mi jaki język programowania może być z tym porównywany?

Programowanie to jest odrębna umiejętność, bo tak można by wysnuć tezę, że Grochola byłaby świetną programistką, a na studiach programistycznych należy wprowadzić dodatkowe lektoraty z polskiego...

Do programowania mało się używa języka, język służy do opisywania myśli, a do tworzenia służy wyobraźnia.

Bez języka da się programować, ale można wtedy zadania nie zrozumieć i nie wiedzieć, co ma się zrobić.

Ale u ludzi, nazywanie określonych elementów na abstrakcyjnym poziome, ułatwia pracę i zapamiętywanie.

Panczo napisał(a):

I znowu upraszczasz: mycie ma bezpośredni związek z czystością ciała, tu by bardziej pasowało, pytanie: Czy mieszkanie w domu bez łazienki/bieżącej wody sprawia, że jesteśmy brudni?

Brak łazienki nie implikuje bycia brudasem, ale niemycie się owszem.
Trzymając się dalej analogii higienicznych, to pytanie z tematu wątku brzmiałoby: "Jak radzą sobie w chirurgii ludzie, którzy nie myją rąk?".

Ludzie, którzy dbają o szczegóły, dbają o nie wszędzie, nie tylko w pracy. I nie chodzi tu tylko o komunikowanie się w jakimś języku, ale ogół życia. Niechlujne pisanie jest tylko objawem.
Nie znaczy to, że każdy, kto ładnie pisze w języku ludzkim jest dobrym programistą, ale w odwrotną stronę zauważyłem korelację. Z mojego doświadczenia wiem, że jeśli ktoś pisze niechlujnie maile, to zawsze okazuje się, że jego kod też jest niechlujny i trzeba po nim poprawiać.

Widać to nawet na tym forum - ludzie, którzy wrzucają tu jakieś spaghetti z rozjechanym formatowaniem, zazwyczaj też niespecjalnie potrafią opisać swój problem.

Krzywy Polityk
Do programowania mało się używa języka, język służy do opisywania myśli, a do tworzenia służy wyobraźnia.

Idąc w tym tropem rozumowania to Stephen King mało używa języka, język służy do opisywania myśli, a do tworzenia służy wyobraźnia.

A przecież wyobraźnia to też pewna forma myślenia. Myśli to nie tylko słowa.

Panczo
tego czy ktoś potrafi myśleć i przelewać myśli na papier...

BTW ja użyłem najpierw terminu wyrażanie myśli, co trochę co innego znaczy. Przelewanie myśli kojarzy się z czymś 1:1 (i tak jest jak piszę tego posta - piszę dokładnie to co myślę, myślę słowami i te same słowa, którymi myślę piszę za pomocą klawiatury).

Ale nawet pisząc tekst naturalny nie zawsze musi być odzwierciedleniem 1:1 tego, co jest w głowie. Np. poeta może wstać rano, zobaczyć piękny wschód Słońca, usłyszeć śpiewające ptaszki, i w ogóle poczuć się w niewypowiedzianej ekstazie. A potem taki poeta usiądzie i spróbuje to jakoś wyrazić w wierszu. Ale nie będzie mógł tego zrobić przelewając myśli (ponieważ słowa nie mogłyby i tak oddać całego piękna), więc ubiera to w metafory czy inne środki stylistyczne. W pewnym sensie dopiero tłumaczy swój mikroświat odczuć wewnętrznych na język, a nie przelewa dosłownie myśli*.

Tak samo programista może tłumaczyć wymagania biznesowe na kod (myślałem BTW że na tym właśnie polega praca programisty), może tłumaczyć koncepcje matematyczne na kod, np. może przetłumaczyć matematyczną definicję silni na język, który dany język programowania zrozumie:

 for (let n = 1, fact =1; n <= 5 ;n++, fact *= n) 
    console.log(`${n}! = ${fact}`);

Może przetłumaczyć swoje jakieś tam prywatne wizje na kod (myślę, że wiele gier w ten sposób powstało, że autorzy mieli jakąś wizję i próbowali ją wyrazić za pomocą kodu).

**W zasadzie nawet próbując to opisać, musiałem użyć wyobraźni (tj. myśleć obrazami), żeby wyobrazić sobie tego poetę - a jednak napisałem to słowami (a nie np. namalowałem) - więc znowu nawet pisząc posta nie zachowałem relacji 1:1 między tym co w głowie, a tym co na papierze.
*

Programowanie to jest odrębna umiejętność, bo tak można by wysnuć tezę, że Grochola byłaby świetną programistką,
a na studiach programistycznych należy wprowadzić dodatkowe lektoraty z polskiego...

Zgadzam się, że pisarz niekoniecznie byłby dobrym programistą. Ale tak samo można powiedzieć, że polski pisarz nie umiałby dobrze pisać powieści po chińsku. Albo, że dobry pisarz nie musiałby być dobrym poetą. Albo pisarz horrorów mógłby niekoniecznie pisać dobre scenariusze do komedii itp.

@LukeJL: ja co do zasady się z Tobą zgadzam, nie tłumaczmy sobie rzeczy oczywistych, tylko stoje na stanowisku, że to dwie odrębne umiejętności, których nie da się porównywać 1:1, ale ze spokojem przyjmuje, że ktoś uważa inaczej.

@somekind: nie prowadziłem statyski niechlujne pisanie, a jakość kodu, ale przyjmuje do wiadomości ;)

@LukeJL: Ja całe życie jechałem na jedynkach i dwójkach z polskiego, a mimo to byłem najlepszy z programowania w szkole, może była mała i dlatego nie było zbytnio konkurencji.

Ale ogólnie z programowania i tak byłem kiepski, bo z teorii 1, a z praktyki 5, średnia jaka była taka była, a zaprogramować umiałem wszystko, ale w ogóle nie wiedziałem co jak co się nazywa.
Byłem jak taki głuchoniemy :)