Informatyka UJ WMiI vs PŚ AEI

0

Cześć. Dostałem się na informatykę na UJ WMiI oraz na PŚ AEI. Mam dylemat, którą uczelnie wybrać. Bardziej odpowiada mi program studiów na UJ i w Krakowie jest więcej ofert dla programistów. Z drugiej strony do Gliwic mógłbym dojeżdżać z domu, a w Krakowie byłby to akademik. Również w domu miałbym dostęp do dobrego komputera stacjonarnego, a w akademiku tylko laptop. Pytanie czy mimo tych trudności warto studiować w Krakowie?

0

Jak dojazd nie zabierze Ci więcej niż 30 minut to nie warto przeprowadzać się do Krakowa. Ten wydział na PŚ jest dobry. Będziesz mieć po nim inżyniera, po WMiI nie bardzo. Z Gliwic bardzo blisko do Katowic, a tam ofert jest podobna ilość co w Krakowie.

0

Dzięki za odpowiedź. Dojazd miałbym z 1h. Jeśli chodzi o inżyniera to średnio mi zależy. Właśnie na tej politechnice nie podobają mi się przedmioty inżynierskie (typu elektronika, elektrotechnika, fizyka itd.), czego nie ma na uniwersytecie.

0

Ja bym brał kraków ze względu na możliwości zawodowe które są dużo większe niż na śląsku. Ofert jest więcej i kasa często o 50-100% większa.
Z punktu widzenia studiów myśle że kierunki są porównywalne.

0

Dodam, że tytuł inżyniera nic nie znaczy wobec twojej indywidualnej pracy poza zajeciami.
Ew. tytul inzyniera nic obecnie nie znaczy xD

0

Co Wy ciągle z tym inżynierem. Zrozumcie wreszcie, że najlepsze informatyki są na uniwersytetach. I w przeciwieństwie do Was podaję fakty, a nie jakieś stereotypy, a o to i one:

Akademickie Mistrzostwa w Programowaniu Zespołowym 2016:

1 Uniwersytet Warszawski
2 Uniwersytet Warszawski
3 Uniwersytet Wrocławski
4 Uniwersytet Warszawski
5 Uniwersytet Jagielloński
6 Uniwersytet Wrocławski
7 Uniwersytet Warszawski
8 Uniwersytet Adama Mickiewicza
9 Uniwersytet Jagielloński
10 Uniwersytet Warszawski
11 Uniwersytet Jagielloński
12 Uniwersytet Warszawski
13 Uniwersytet Wrocławski
14 Uniwersytet Jagielloński
15 Uniwersytet Jagielloński
16 Uniwersytet Wrocławski
17 Uniwersytet Wrocławski
18 Uniwersytet Wrocławski
19 Uniwersytet Wrocławski
20 Uniwersytet Wrocławski

Czy naprawdę więcej potrzeba żeby jednoznacznie rozstrzygnąć? To są po prostu mistrzostwa, które wyraźnie pokazują co i jak. Wszystkie lata wstecz wyglądają (praktycznie) tak samo.

A gdzie AGH? Gdzie jest PW?

1

Co to ma do pracy?

0
Biały programista napisał(a):

Co Wy ciągle z tym inżynierem. Zrozumcie wreszcie, że najlepsze informatyki są na uniwersytetach. I w przeciwieństwie do Was podaję fakty, a nie jakieś stereotypy, a o to i one:

Akademickie Mistrzostwa w Programowaniu Zespołowym 2016:

1 Uniwersytet Warszawski
2 Uniwersytet Warszawski
3 Uniwersytet Wrocławski
4 Uniwersytet Warszawski
5 Uniwersytet Jagielloński
6 Uniwersytet Wrocławski
7 Uniwersytet Warszawski
8 Uniwersytet Adama Mickiewicza
9 Uniwersytet Jagielloński
10 Uniwersytet Warszawski
11 Uniwersytet Jagielloński
12 Uniwersytet Warszawski
13 Uniwersytet Wrocławski
14 Uniwersytet Jagielloński
15 Uniwersytet Jagielloński
16 Uniwersytet Wrocławski
17 Uniwersytet Wrocławski
18 Uniwersytet Wrocławski
19 Uniwersytet Wrocławski
20 Uniwersytet Wrocławski

Czy naprawdę więcej potrzeba żeby jednoznacznie rozstrzygnąć? To są po prostu mistrzostwa, które wyraźnie pokazują co i jak. Wszystkie lata wstecz wyglądają (praktycznie) tak samo.

A gdzie AGH? Gdzie jest PW?

Chyba nikt nie wątpi że w algorytmice przodują uniwersytety.

0
Nieposkromiony Polityk napisał(a):

Dodam, że tytuł inżyniera nic nie znaczy wobec twojej indywidualnej pracy poza zajeciami.
Ew. tytul inzyniera nic obecnie nie znaczy xD

Powiedziałbym że znaczy tyle co tytuł technika - wszyscy ci będą obiecywać że coś znaczy, ale rzeczywistość pokazuje inaczej.

0
Biały programista napisał(a):

Co Wy ciągle z tym inżynierem. Zrozumcie wreszcie, że najlepsze informatyki są na uniwersytetach. I w przeciwieństwie do Was podaję fakty, a nie jakieś stereotypy, a o to i one:

Olimpiady i konkursy to dobre w gimnazjum, ewentualnie na upartego w liceum.

0

Kogo obchodza jakiekolwiek konkursy? Moze jedynie jako motywacja do nauki, ale tutaj kazdy ma inaczej. To samo tyczy sie rankingow ktore oceniaja stan kafelkow w toalecie i procent obcokrajowcow(braci ukraincow hehe) na kierunku.

1

@Biały programista no świetnie tylko jaki związek ma AMPPZ z czymkolwiek? :D
Całkiem niedawno dość głośno było wykładzie na którym Peter Norvig wspomniał, że z badań które przeprowadzili w Google wynika, że bycie dobrym w konkursach algorytmicznych jest negatywnie skorelowane z wynikami w pracy...

0

To są zawody ogólnopolskie. Są one z algorytmiki. Bo niby z czego mają być jak nie "rdzenia" programownia? Pytanie do Ciebie, z czego? Z liczenia całek na czas? Z czytania stackoverflow? Z czego?

W tych zawodach konkurują ze sobą uczelnie. To pokazuje, jak dramatycznie słabsze są politechniki ogólnie od uniwersytetów. Chodzi tylko o to, że istnieje stereotyp jakoby tytuł inżyniera miałby być lepszy od licencjata. A to błąd! Bo ludzie mogą się tym kierować nie wiedząc jak dramatyczna przewaga jest między wcześniej wymienionymi uniwersytetami a politechnikami. Czego chcesz więcej? Masz czarno na białym ranking powstały na bazie bezpośredniej konfrontacji- lepszego porównania po prostu nie da się zrobić. Wszystko jasne i klarowne.

A Ty robisz to, co zwykle, i to co opisałem wcześniej. Ja przytaczam fakty, surowe, prawdziwe dane, a Twoim argumentem jest... opinia (!) pewnej osoby. Czy nie jest to poniekąd żałosne?

Załączam jeszcze jeden wynik: http://amppz.mimuw.edu.pl/ranking/ranking.html

Proszę osoby, które kiedykolwiek będą chciały wypowiedzieć lub napisać: "Idź na politechnikę, bo inżynier" zobaczyły ten (i inne, np. z zawodów światowych) rankingi. Różnica jest wprost zatrważająca.

2

@Zimny Kura tylko ze ciężka algorytmika ma tyle wspólnego z programowaniem, szczególnie takim "zawodowym" co Polonista z Polonem. Ranking pokazuje tylko oczywistą rzecz, jaką jest rozkład przedmiotów na studiach. Na uniwersytecie masz po prostu więcej matematyki i algorytmiki, podczas gdy na politechnice masz przedmioty techniczno-inżynierskie, typu elektronika, technika cyfrowa, mikroprocki, systemy wbudowane itd.

A Ty robisz to, co zwykle, i to co opisałem wcześniej. Ja przytaczam fakty, surowe, prawdziwe dane, a Twoim argumentem jest... opinia (!) pewnej osoby. Czy nie jest to poniekąd żałosne?

Zdajesz sobie sprawę że on jest dyrektorem R&D w Google? I to nie jest jego "opinia" tylko wyniki badań które przeprowadzili u siebie? :D

Dla kontrastu powiem tylko że polacy w CERN i w ESA są właśnie po politechnikach (głownie PW i AGH) a nie po uniwersytetach...

1

Ciągłe opinie. A należy po prostu oddać cesarzowi to, co cesarskie.

Informatyka na uniwersytetach jest na wyższym poziomie niż na politechinikach, co implikują i potwierdzają właśnie te (i inne!) rankingi. I tyle.

Na politechnikach po prostu bardziej odchodzi schematyczne myślenie (z tym nie masz co dyskutować, sam to kiedyś potwierdzałeś), Na uniwersytetach trzeba się wykazać niejednokrotnie nietrywialnymi pomysłami. Stąd wynika później taka rozbieżność w rankingach. Nie wierzysz, popatrz sobie na egzaminy.

1

Tylko ze po uniwersytetach (np. uWr) tez jestes inzynierem

Z czego mialyby byc olimpiady? Z niczego. W tej branzy nie pasuja olimpiady i juz

A twoje sugerowanie sie wynikami na olimpiadach jest bardziej "slepe" niz sugerowanie sie tytulem inzyniera

"Informatyka nie konczy sie na programowaniu" - i programowanie nie konczy sie na algorytmach;)

1

Coraz słabsze te trolle w tym dziale.

0

Informatyka na uniwersytetach jest na wyższym poziomie niż na politechinikach, co implikują i potwierdzają właśnie te (i inne!) rankingi. I tyle.

Pomyliła ci sie informatyka z algorytmiką.

Na politechnikach po prostu bardziej odchodzi schematyczne myślenie (z tym nie masz co dyskutować, sam to kiedyś potwierdzałeś), Na uniwersytetach trzeba się wykazać niejednokrotnie nietrywialnymi pomysłami

Po pierwsze rozmawialiśmy wtedy o matematyce na studiach i jedyne do czego doszliśmy to to że i tu i tu jest schematyczna. Niemniej idąc dalej, praca programisty wymaga dużo więcej myślenia schematycznego niż nietrywialnych pomysłów. Praca polega na napisaniu działajacego, testowalnego, rozszerzalnego i czytelnego kawałku kodu, a nie na rozkminianiu zagadek. O tym też mówi Norvig w video linkowanym powyżej. Swoją drogą to jest też ponoć istotny powód dlaczego ludzie uciekają z firm takich jak Google czy Facebook, bo marzyło im się że właśnie będą tam sobie siedzieć i rozwiązywać zagadki, a tu się nagle okazuje że ktoś im tam zwyczajnie każe klepać kod.

1
Shalom napisał(a):

no świetnie tylko jaki związek ma AMPPZ z czymkolwiek? :D

Konkursy programistyczne to miernik inteligencji. Zobacz sobie na forum takich Potyczek Algorytmicznych. Podchodzi tam tysiące programistów. Drugiego dnia konkursu już ich nie ma. Odpadają na zadaniach z myślenia, nie z algorytmiki.

To, że ktoś opanuje wszystkie algorytmy, nie da mu sukcesu w konkursie algorytmicznym. Do tego trzeba mieć DNA + oczywiście odpowiedni nakład pracy przygotowawczej. Jeżeli szukasz ludzi inteligentnych, bierz z konkursów. I to właśnie robi Google. Inteligencja to nie wszystko, potrzebne jeszcze inne cechy na programistę. Ale nie mówcie, że te konkursy nie znaczą nic.

Mówię to jako uczestnik takich konkursów, któremu daleko, bardzo daleko, do polskiej czołówki. A polska czołówka to np. założyciel Naszej Klasy.

0

Po pierwsze rozmawialiśmy wtedy o matematyce na studiach i jedyne do czego doszliśmy to to że i tu i tu jest schematyczna.

No to już jest takie kłamstwo jakiego świat nie widział. Ja czegoś takiego nie przyznałem. Jak mogę takie coś przyznać? Popatrz sobie na egzaminy i przestań siać nieprawdę.

Takich klepaczy, o który mówisz to ja świetnie znam. Przewracają się już przy słowie współbieżność.

Uważnych czytelników proszę tylko o jedno: zwróćcie uwagę, że ja operuję faktami, za to @Shalom doskonale sobie radzi w przytaczaniu opinii itd.

Wszystkie rankingi sensowne (tj. takie, które powstają na bazie bezpośredniej konfrontacji) dają przewagę uniwersytetom (i to znaczną!). Politechniki zaczynają zajmować miejsce gdzieś ok. 30... na 40? Tak jak już powiedziałem, pogódź się z tym, że prym wiodą uniwersytety i to wszystko.

Co do tego, że konkursy są z algorytmiki... A z czego mają być? Z nauczenia się 100 frameworków w ciągu 24h? Pisania testowalnego kodu? No z czego?

0

@jarekczek z tym nie sposób sie nie zgodzić, tylko ze nijak sie to ma do pracy programisty, bo ta nie wymaga wcale nie wiadomo jakich pokładów inteligencji. Co więcej w dużej mierze jest to cecha wrodzona i wybór uczelni wyższej niewiele w tej kategorii zmienia. W efekcie UW i UJ wygrywają konkursy algorytmiczne bo idą tam studiować ludzie po OI i OM. Jakby poszli na inną uczelnie to też by wygrywali.

ja operuję faktami

Operujesz jedynie swoją interpretacją pewnych faktów, wyssaną z palca zresztą ;)

Co do tego, że konkursy są z algorytmiki

To, że równie dobrze możesz dowodzić wyższości technikum nad liceum, jako benchmark biorąc wyniki Olimpiady Wiedzy Elektrycznej i Elektronicznej. Fakty będą? Będą! Potwierdzą tezę że technicy wypadli lepiej? Potwierdzą!
Tylko ze w rzeczywistości potwierdzą jedynie że ludzie po technikum znają sie lepiej na elektronice i elektrotechnice. Tak jak twoje rankingi dowodzą jedynie że ludzie z uniwersytetów wypadają lepiej w algorytmice.

A z czego mają być? Z nauczenia się 100 frameworków w ciągu 24h? Pisania testowalnego kodu? No z czego?

Na przykład :) Nawet TopCoder z tego co pamiętał miał kategorie "software design" i "development" oprócz algorytmiki.
Równie dobrze mogłyby być z zakresu bezpieczeństwa, ale jakoś nie widać polskich uniwersytetów nigdzie wysoko na CTFtime.org

3

W Polsce jest tylko jeden uniwersytet który jest bardzo silny z algorytmiki, i przyciąga do siebie najlepszych, jest to UW.

Na UJ, algorytmiką konkursową interesuje się +/- 10% roku studentów informatki na wydziale MiI, i większość są to osoby które uczęszczają na informatykę analityczną na której zajęcia z algorytmiki są na wysokim poziomie, reszta studentów 90% ma algorytmikę na bardzo podobnym poziomie do politechnik (trochę wyższym).

Na UWr pewnie jest to jeszcze mniejszy procent.

Także wyciąganie wniosków z takich rankingów, w których tak naprawdę bierze udział garstka osób reprezentująca uczelnie, i rozciąganie ich ogólnie na uniwersytety jest dość naciągane.

1
Biały p napisał(a):

Co do tego, że konkursy są z algorytmiki... A z czego mają być? Z nauczenia się 100 frameworków w ciągu 24h? Pisania testowalnego kodu? No z czego?

Juz ci odpowiedzialem:

Z czego mialyby byc olimpiady? Z niczego. W tej branzy nie pasuja olimpiady i juz

3
Zimny Kura napisał(a):

W tych zawodach konkurują ze sobą uczelnie. To pokazuje, jak dramatycznie słabsze są politechniki ogólnie od uniwersytetów.

To pokazuje tylko tyle, ze uniwerki sa lepsze w konkursach tego typu. Jezeli wiec jest to jakis konkurs gdzie polozony jest nacisk na algorytmike to znaczy, ze uniwerki dysponuja studentami lepszymi w tym wlasnie zakresie. Uogolnianie tego na cala branze mija sie z celem. Rownie dobrze moglby to byc konkurs z programowania mikrokontrolerow. Wtedy wyniki moglby byc inne i tez by mozna bylo mowic, ze polibudy sa lepsze. Bylaby to oczywiscie glupota bo to tylko konkurs, ale co tam.

Zwroc tez uwage na to, ze do konkursow startuja odpowiednio przygotowane jednostki. Jezeli chcesz sie juz licytowac na to czy uniwerki sa lepsze od polibud (ja nie widze w tym wiekszego sensu) to lepiej by bylo zrobic konkurs przecietniakow bo tych jest akurat najwiecej - jest to wiec grupa bardziej reprezentatywna.

Zimny Kura napisał(a):

Chodzi tylko o to, że istnieje stereotyp jakoby tytuł inżyniera miałby być lepszy od licencjata. A to błąd!

Zgadza sie, jest to blad. W rzeczywistosci nalezy klasc nacisk na weryfikacje realnych kompetencji - to czy ktos jest po polibudzie czy uniwerku powinno miec mniejsze znaczenie (wlasciwie to nie powinno miec w wiekszosci przypadkow zadnego znaczenia).

Z drugiej jednak strony jezeli rzeczywiscie panuje stereotyp, ze inzynierowie sa lepsi to warto rozwazyc czy tego inzyniera nie zrobic. Ludzie czasami sugeruja sie stereotypami i jak bedziesz mial inzyniera to mozesz miec przewage bo Ci beda przypisywac odruchowo pewne zalety, ktorych nie masz, za to ktos majac licencjata moze te zalety miec i byc niedoceniony. Jest to oczywiscie nie do konca w porzadku, ale nic na to nie poradzisz. Mozesz oczywiscie komus na sile udowadniac, ze masz racje ale po pierwsze bedzie Cie to kosztowac mase energii a po drugie pewnie i tak uslyszysz, ze Twoje zdanie jest wynikiem jakis tam kompleksow z powodu braku odpowiedniego tytulu. Pisze tutaj ogolnie o stereotypach bo nigdy sie nie spotkalem z jakas dyskryminacja ludzi po uniwerkach (nie liczac licytacji pomiedzy studentami / absolwentami, od ktorej tak naprawde niewiele zalezy i z czasem sie chyba z tego wyrasta).

Zimny Kura napisał(a):

Czego chcesz więcej? Masz czarno na białym ranking powstały na bazie bezpośredniej konfrontacji- lepszego porównania po prostu nie da się zrobić.

Oczywiscie, ze sie da. Po prostu zamiast sugerowac sie jakimis konkursami lepiej jest badac losy absolwentow po ilus tam latach od skonczenia studiow (kto ma wieksze sukcesy, kto wiecej zarabia itd.)

A Ty robisz to, co zwykle, i to co opisałem wcześniej. Ja przytaczam fakty, surowe, prawdziwe dane, a Twoim argumentem jest... opinia (!) pewnej osoby. Czy nie jest to poniekąd żałosne?

Jezeli opinia jest poparta odpowiednimi badaniami to jak najbardziej zalosna nie jest. Wlasciwie to jest duzo bardziej wartosciowa od wszelkich rankingow poniewaz przedsiebiorstwo w odroznieniu od konkursow realizuje rzeczywiste cele.

Zimny Kura napisał(a):

Informatyka na uniwersytetach jest na wyższym poziomie niż na politechinikach, co implikują i potwierdzają właśnie te (i inne!) rankingi. I tyle.

Nie wiem czy jest czy nie jest, ale konkursy tego nie weryfikuja.

Biały p napisał(a):

Uważnych czytelników proszę tylko o jedno: zwróćcie uwagę, że ja operuję faktami, za to @Shalom doskonale sobie radzi w przytaczaniu opinii itd.

Z jednej strony operujesz faktami, z drugiej narzucasz nieodpowiednia interpretacje tych faktow.

Co do tego, że konkursy są z algorytmiki... A z czego mają być? Z nauczenia się 100 frameworków w ciągu 24h? Pisania testowalnego kodu? No z czego?

Nie obraz sie, ale przecietny czynny zawodowo informatyk predzej spotka sie z wymogiem znania 100 roznych frameworkow niz z wymogiem posiadania bieglosci w algorytmach na poziomie konkursow, ktore wygrywaja najlepsi. Jezeli wiec masz kandydata, ktory te frameworki zna to niewykluczone, ze bedzie on tez lepiej przystosowany do rynku pracy niz ktos kto jest biegly w algorytmice. Wszystko jedno czy powyzsi kandydaci sa po polibudzie czy uniwerku.

Co do głównego wątku: nie chce Ci narzucac co masz wybrac ale jezeli bierzesz pod uwage takie czynniki jak sprzet to tym bym sie za bardzo nie sugerowal. Zwroc tez uwage na to, iz zawsze mozesz polaczyc sie z tym swoim PCtem przez internet (o ile infrastruktura sieciowa Ci na to pozwala i nie masz czegos poblokowanego przez jakis adminow) i pracowac sobie zdalnie na innej maszynie. Wystarczy, ze ktos Ci tego kompa w rodzinnej miejscowosci czasem wlaczy.

1

Aż zrobiło mi się przykro bo studiuję na politechnice w sumie to nie studiuję infy tylko automatykę i robotykę na AEII. Co nie przeszkadza mi siedzieć właśnie na stażu 3 miesięcznym z informatykami o dziwo na 25 osób tylko 6 jest z poza infy w tym 4 automatyków od mnie z roku. Kończąc studia jedyne co mogę powiedzieć to aby nie myśleć ze sama uczelnia da ci zawód bo nie da... taka prawda i wiele osób nawet ja sam myślałem pójdę na studia będę zarabiał kokosy. Niestety by coś sensownego zarabiać trzeba jednak poświęcić własny czas i włożyć w siebie dodatkową wiedzę.

Studia bardzo fajnie rozwijają światopogląd. I żaden uniwersytet czy politechnika nie będzie decydowała o tym jak bardzo dobrze umiesz programować. Można się kłócić i pokazywać ale prawda jest inna. Trzeba inwestować w siebie by nie być jak kolejna ta sama osoba po tym samym kierunku. Nie wiem czemu jakakolwiek znajomość fizyki, elektroniki czy innych rzeczy na którym nasz świat XXI stoi jest z góry traktowana jako zła wiedza? Nie po to człowiek kończy uczelnie by uzyskać w miarę wszechstronne wykształcenie? Po to by być obytym we świecie? By twoje wyższe wykształcenie nie kończyło się na klepaniu algorytmów , formatek i innych pierdół i mieć wszystko w głębokiej dupie. Skoro według większości moją wadą jest, to że za niedługo będę miał przedrostek inż. z politechniki to trudno. Niektórzy pomyślą jak bardzo sobie zawaliłem ostatnie moje 3 lata skoro po automie siedzę na kodzeniu w C# aktualnie. Ale wiecie co? Dobrze mi z tym. Z tym, że widzę coś więcej po za ślepym klepaniem appek.

Tak więc do autora, jeśli chcesz poznać trochę świata, który nigdy cię nie dotyczył. Może warto nie być ignorantem i kto wie co ci się spodoba :)? Ja bym na twoim miejscu przemyślał za i przeciw tego kiedy masz uczelnie obok a kiedy mieszkasz w akademiku, planów poszczególnych uczelni. Ale pamiętaj jedno nawet najlepsza uczelnia w polsce nie zrobi z ciebie idealnego kandydata na rynku pracy. Co najwyżej będziesz w lepszej części osób które nic nie zrobiły na studiach. Ja ten problem zauważyłem po 3 latach. A zaczął mi męczyć po drugim roku. Może 3 lata temu poszedłbym na infę zamist na automę, nie wiem nie chce wiedzieć jaki mógłbym być po infie. Pamiętaj najważniejsze jest co ty sam zrobisz i osiągniesz podczas studiów.

0

Aha, dopiero teraz przeczytałem, o czym jest ten wątek. Stary, nie przesadzaj z tą nauką. Wal do akademika, byle gdzie. Praca i tak do Ciebie przyjdzie jak zrobisz studia w regulaminowe 5 lat. Bo zakładam, że jesteś dobry, skoro masz papiery na UJ. Pozdrawiam!

0

Ech czas mi się kończy i dalej nie mogę się zdecydować. Może ktoś jeszcze się wypowie?

0

Ja studiowalem informatyke na AEiI i bylo calkiem spoko, moge polecic. Znam sporo znajomych, ktorzy tez konczyli ten wydzial i pracuja np. wlasnie w Krakowie (w tym ja :P). Na polibudzie slaskiej popularny jest .NET a z tego co slyszalem w Krakowie to Java wiec jesli to ma dla Ciebie jakies znaczenie to sprawa rowniez do rozwazenia.

0

Czemu każdy temacik w tym dziale musi się kończyć debatą pod tytułem UW vs AGH vs reszta uczelni? Na czym polega pranie mózgów przeprowadzane tych uczelniach?

0

Ostatecznie złożyłem papiery do Krakowa. Dzięki wszystkim za pomoc.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1