Rzecznik Praw Obywatelskich dokonał samozaorania

8

Rzecznik Praw Obywatelskich - Adam Bodnar dokonał samozaorania, Powiedział, że naród polski współuczestniczył w realizacji Holokaustu. Zastanawiam się, wprost pojąć nie mogę jak to możliwe, że taka osoba pełni tak istotne i eksponowane stanowisko jak Rzecznik Praw Obywatelskich...

2

Odpowiadając na pytanie prowadzącego wyjaśniłem, iż nie ma żadnych wątpliwości, że za Holokaust byli odpowiedzialni Niemcy. Jednocześnie pozwoliłem sobie zauważyć, że także wśród Polaków były jednostki, które uczestniczyły w tym straszliwym procederze. Świadczą o tym choćby wyroki śmierci wykonywane przez Armię Krajową na takich ludziach. Z drugiej strony, mieliśmy niezwykle liczne przykłady odwagi, poświęcenia i bohaterstwa w przeciwstawianiu się zbrodniom Holokaustu, o czym świadczyć może choćby postawa Jana Karskiego.

8

Sonderkommando, złożone z Żydów, zajmowało się brutalnym mordowaniem Żydów.

Ile razy ktokolwiek podkreśla, że Żydzi też współpracowali z nazistowskimi Niemcami?

6
  1. Koleś palnął głupi skrót myślowy.
  2. Lemingi się na niego rzuciły.
  3. Na dodatek odwołując się do wydarzeń, sytuacji i wyborów moralnych, których nie rozumieją ani nigdy nie będą w stanie zrozumieć.
4

No i bardzo dobrze. Skoro koleś dotyka bardzo kontrowersyjnej i nieintuicyjnej sprawy to niech nakieruje ludzi na właściwy tok rozumowania, albo niech tłumaczy się ze swojej głupoty. Żerowanie na naiwnych intuicjach jest moim zdaniem karygodne, bo może doprowadzić do wypaczonego pojmowania rzeczywistości. Co z tego, że koleś teoretycznie nie skłamał skoro ton jego wypowiedzi sugeruje, że Polacy zabijali Żydów z własnej inicjatywy? Holocaust to na tyle drażliwa sprawa, że trzeba zachować wysoką precyzję wypowiedzi.

2

To taki sam "skrót myślowy" jak "polskie obozy koncentracyjne". W GW kiedyś nawet tego terminu bronili uzasadniając, że w latach 1945-50 w Polsce działało ponad 200 obozów pracy przymusowej oraz koncentracyjnych gdzie więziono m.in. tzw. "żołnierzy wyklętych". Zapomnieli tylko wspomnieć, że te "polskie" obozy zostały założone przez NKWD, które ciężko uznać za polski urząd...

0

Co tylko pokazuje jakich mamy profesorów w tym kraju... pewnie za kilka lat jak wymrą ostatni świadkowie to serio będą "Polskie obozy" :/

1
Wibowit napisał(a):

No i bardzo dobrze. Skoro koleś dotyka bardzo kontrowersyjnej i nieintuicyjnej sprawy to niech nakieruje ludzi na właściwy tok rozumowania, albo niech tłumaczy się ze swojej głupoty.

No i się wytłumaczył. Jeszcze zanim powstał ten wątek.

Co z tego, że koleś teoretycznie nie skłamał skoro ton jego wypowiedzi sugeruje, że Polacy zabijali Żydów z własnej inicjatywy?

Moim zdaniem problem nie leży w inicjatywie, tylko że jego pierwsza wypowiedź sugeruje jakby cały naród brał w tym udział, a to oczywista nieprawda.

Holocaust to na tyle drażliwa sprawa, że trzeba zachować wysoką precyzję wypowiedzi.

Zgadzam się w pełni.

Haskell napisał(a):

To taki sam "skrót myślowy" jak "polskie obozy koncentracyjne".

Skrót myślowy do nieprecyzyjne wyrażenie swoich myśli powstałe w sytuacji gdy ma się wiedzę, ale wyraża się jej z należytą starannością.
Ludzie posługujący się zwrotem "polskie obozy koncentracyjne" robią to albo z ignorancji albo z powodu zafałszowanej wizji historii. Popełniają zatem błąd merytoryczny, albo zwykłe kłamstwo historyczne, tak czy siak nie mają wiedzy w temacie, więc nie mają czego "skracać".

W GW kiedyś nawet tego terminu bronili uzasadniając, że w latach 1945-50 w Polsce działało ponad 200 obozów pracy przymusowej oraz koncentracyjnych gdzie więziono m.in. tzw. "żołnierzy wyklętych".

Ciekawe... Mógłbyś wskazać dokładny tekst, w którym GW usprawiedliwia nazywanie niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych "polskimi obozami koncentracyjnymi" argumentując istnieniem tych komunistycznych obozów po wojnie?
Czy po prostu pomieszały Ci się dwie różne sprawy i terminologie?

0
somekind napisał(a):

Ciekawe... Mógłbyś wskazać dokładny tekst, w którym GW usprawiedliwia nazywanie niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych "polskimi obozami koncentracyjnymi" argumentując istnieniem tych komunistycznych obozów po wojnie?
Czy po prostu pomieszały Ci się dwie różne sprawy i terminologie?

Napisałem wyraźnie o czym pisali i czym to uzasadniali. W jednym z artykułów znalazło się nawet stwierdzenie:

Uchylanie się od terminu "polskie obozy koncentracyjne" z okresu powojennego jest więc niepoważne.

0

No więc pisali o innym okresie i innych obozach, czyli znowu pomieszały Ci się dwie różne sprawy. :(

0

Nic mi się nie pomieszało. W poście wyraźnie zaznaczyłem w jakim kontekście GW pisało o "polskich obozach koncentracyjnych".

0

No i to jest zupełnie inny kontekst niż używanie tego zwrotu na określenie nazistowskich niemieckich obozów koncentracyjnych usytuowanych na ziemiach polskich w trakcie II wojny światowej. Więc w GW nie bronili tej oczywistej nieprawdy lecz używali tego zwrotu W ZUPEŁNIE INNYCH kontekście. Oczywiście rzekomo, bo nadal niczego konkretnego nie przedstawiłeś. Ja znalazłem na portalu GW taki tekst: http://wyborcza.pl/1,75398,11213017,W_Polsce_byly_obozy_koncentracyjne__Trwa_spor.html i nie ma tam żadnej "obrony" jest jedynie dyskusja i przedstawienie opinii różnych osób:

Czy można je nazywać koncentracyjnymi ?

  • To nadużycie - oponuje dr Violetta Rezler-Wasielewska, dyrektor muzeum na terenie byłego obozu w Łambinowicach. - To nie były obozy organizowane z zamiarem eksterminacji ludzi.

Prof. Ryszard Kaczmarek, kierownik Zakładu Historii Śląska Uniwersytetu Śląskiego podkreślał w dyskusji po niedawnej projekcji w katowickim Kinoteatrze Rialto: - Istota tego problemu nie tkwi w tym, jak my nazwiemy te obozy, tylko co się w tych obozach działo.

I dodawał: - Samo pojęcie obozów koncentracyjnych to nie jest wymysł hitlerowski, ani sowiecki, ani polski. Takie obozy znane są od początków XX wieku.

Podobnie uważa dr Norbert Honka, który zajmuje się historią Śląska i stosunkami polsko-niemieckimi w XX w. - Nie odcinałbym się od określenia obozów powojennych mianem koncentracyjnych, mimo że taka nazwa kojarzy się z obozami tworzonymi w czasie wojny przez nazistów. Wiele z tych nazistowskich obozów, które nazywały się koncentracyjne, nie były przeznaczone do koncentracji ludzi na określonym terytorium i poddaniu ich represjom - bo taka jest najpowszechniejsza definicja obozu koncentracyjnego. Były to obozy zagłady, w których poddawano ludność eksterminacji.

Także przez wzgląd na skojarzenia z niemieckimi obozami zagłady Norbert Rasch, szef Mniejszości Niemieckiej na Opolszczyźnie uważa, że nie należy tych obozów nazywać koncentracyjnymi. - Bo w świadomości ludzi funkcjonuje zbitka: "obóz koncentracyjny" równa się "komory gazowe". Trzebaby poszukać jakiegoś innego pojęcia, które nie wywoływałoby takich kontrowersji - uważa.

I dodaje: - Ale zostawiłobym określenie "polskie obozy", bo to Polacy nimi zarządzali.

Czy można nazywać polskimi?

Socjolog dr Danuta Berlińska z Uniwersytetu Opolskiego absolutnie się z tym nie zgadza. Jej zdaniem można mówić jedynie o "sowieckich obozach koncentracyjnych na polskich ziemiach", bo określenie "polskie obozy koncentracyjne" sugerowałoby, że była to inicjatywa władz polskich.

  • Polska nie była suwerennym państwem. PKWN zgodnie z wytycznymi Sowietów w październiku 1944 r. wydał instrukcję o kierowaniu do specjalnych obozów pracy zdrajców narodu, tzw. folksdojczów oraz członków organizacji niepodległościowych. Osadzanie w obozach oponentów politycznych, osób uważanych za zdrajców, a także członków mniejszości narodowych, które w mniemaniu władz zagrażały nowemu porządkowi, były typową dla systemów totalitarnych formą represji - stwierdza Berlińska.

Szef RAŚ, dr Jerzy Gorzelik: - Większość obozów na Śląsku była obozami Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, czyli polskiego ministerstwa. Komunistycznego, ale polskiego - podkreśla. - Przeciwnicy takiego określenia wskazują, że władza, która zakładała te obozy, nie miała demokratycznej legitymacji. Ci, którzy uznają, że jest ono uprawnione, mówią, że tego typu obozy wpisywały się w program budowania Polski jednolitej narodowo, o którym polscy komuniści mówili jeszcze w czasie wojny.

  • Określenie "polskie obozy koncentracyjne" musiało w końcu kiedyś paść - stwierdza śląski senator Kazimierz Kutz. - W mojej książce "Piąta strona świata" też użyłem tych słów pisząc o powojennych represjach na Ślązakach. Polacy pastwili się nad Ślązakami, zginęło ich co najmniej kilkanaście tysięcy, o czym się wiele lat nie mówiło. Dlatego prawda musi ujrzeć światło dzienne.

  • Nieważne, czy to obóz pracy, czy koncentracyjny - uważa Kutz. - Nie chodzi o słowa, lecz o fakty, a one są takie, że to już nie Niemcy, a Polacy po wojnie lokowali Ślązaków w tych obozach. I ja się cieszę, że taka dyskusja ma miejsce.

0

Dziwnym trafem przy okazji gdy w zagranicznych mediach ktoś użyje określenia "polskie obozy koncentracyjne" w kontekście obozów niemieckich w czasie wojny, GW i swego czasu Newsweek przypominały że "polskie obozy koncentracyjne" istniały po wojnie. Takich tekstów ukazało się co najmniej kilka na przestrzeni ostatnich lat.
Na szybko znalazłem:
z 2012 roku: http://wyborcza.pl/1,76842,11229226,Po_wojnie_byly__polskie_obozy_.html
z bieżącego roku: http://www.newsweek.pl/historia/-mala-zbrodnia-polskie-obozy-koncentracyjne-ksiazka-marka-luszczyny,artykuly,403834,1.html

0
Haskell napisał(a):

Dziwnym trafem przy okazji gdy w zagranicznych mediach ktoś użyje określenia "polskie obozy koncentracyjne" w kontekście obozów niemieckich w czasie wojny, GW i swego czasu Newsweek przypominały że "polskie obozy koncentracyjne" istniały po wojnie. Takich tekstów ukazało się co najmniej kilka na przestrzeni ostatnich lat.
Na szybko znalazłem:
z 2012 roku: http://wyborcza.pl/1,76842,11229226,Po_wojnie_byly__polskie_obozy_.html
z bieżącego roku: http://www.newsweek.pl/historia/-mala-zbrodnia-polskie-obozy-koncentracyjne-ksiazka-marka-luszczyny,artykuly,403834,1.html

  1. Pierwszy artykuł pojawił się jako reakcja na film Pawła Siegera "Polskie obozy koncentracyjne" drugi zaś po publikacji książki Marka Łuszczyny "Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne". Czyli nie "dziwnym trafem przy okazji gdy za granicą" lecz z powodu wydarzeń, które odbywają się w Polsce.
  2. W artykule z GW autor popiera określenie w stosunku do obozów powojennych:

Uchylanie się od terminu "polskie obozy koncentracyjne" z okresu powojennego jest więc niepoważne. To wygodne umycie rąk z niegodziwości popełnionych przez stalinowski PRL. Łatwo wszystko zwalić na komunistów albo Sowietów. Ale zbrodni komunistycznych dokonywali najczęściej Polacy. Szeregowymi wykonawcami nie byli przysłani z Moskwy oficerowie lecz ludzie - często różnej narodowości, w tym żydowskiej - ale utożsamiający się z Polską, mający polskie dokumenty, nazwiska, mówiący po polsku. Najwyższy czas mieć odwagę to przyznać, a nie stroić się wiecznie w piórka ofiar.

Natomiast w artykule z GW, który ja podlinkowałem wcześniej i nawet zacytowałem w poprzednim poście, są wypowiedzi różnych historyków i innych osób, które mają różne spojrzenie na tę kwestię. Czyli nie jest prawdą jakoby GW prezentowała jedno stanowisko w tej sprawie i jednoznacznie broniła tego terminu.

  1. W artykule z Newsweeka również zostały zaprezentowane wypowiedzi różnych historyków:

Polskie czy nie polskie?

Opinie samych historyków, czy używanie określenia „polskie obozy koncentracyjne” w tym kontekście jest odpowiednie, są podzielone. Łuszczyna pytał o ten termin kilku z nich:

Profesor Witold Kulesza, prawnik: – Nikt mnie nie zmusi do tego, aby obozy w powojennej Polsce nazywać koncentracyjnymi (…). Nie ma na to zgody. To nie były polskie obozy, stworzyły je komunistyczne władze, które nie represjonowały suwerena narodu polskiego.

Profesor Bogusław Kopka, historyk: – Spójrzmy na fakty, jak zorganizowano te miejsca odosobnienia? Na określonym terenie izolowano na czas nieokreślony, bez wyroku, ludność cywilną, w tym starców, dzieci, kobiety, a więc ludzi niezdolnych do pracy. Te fakty odpowiadają definicji obozów koncentracyjnych.

Były dyrektor IPN Łukasz Kamiński: – Odradzałbym używanie tego sformułowania, bo Polacy nie mieli wpływu na ich powstanie. Radziłbym mówić komunistyczne obozy, ale nie pracy. Albo obozy po prostu.

Reżyser Kazimierz Kutz: – Czyli jak nazwać tych, którzy te obozy założyli i nadzorowali?

No cóż, Twój dysonans poznawczy i nienawiść do słowa pisanego po raz kolejny sprawiły, że dokonałeś samozaorania.

0
somekind napisał(a):

Czyli nie jest prawdą jakoby GW prezentowała jedno stanowisko w tej sprawie i jednoznacznie broniła tego terminu.

LOL sam dokonałeś samozaorania, ponieważ przeczytałeś tylko pierwsze zdanie, a reszty nie zrozumiałeś. O filmie jest tam tylko wzmianka w pierwszym zdaniu. Natomiast cała reszta artykułu to już są słowa/komentarz redaktora GW:

Uchylanie się od terminu "polskie obozy koncentracyjne" z okresu powojennego jest więc niepoważne. To wygodne umycie rąk z niegodziwości popełnionych przez stalinowski PRL. Łatwo wszystko zwalić na komunistów albo Sowietów. Ale zbrodni komunistycznych dokonywali najczęściej Polacy. Szeregowymi wykonawcami nie byli przysłani z Moskwy oficerowie lecz ludzie - często różnej narodowości, w tym żydowskiej - ale utożsamiający się z Polską, mający polskie dokumenty, nazwiska, mówiący po polsku. Najwyższy czas mieć odwagę to przyznać, a nie stroić się wiecznie w piórka ofiar.

To nie jest żaden cytat z filmu, wnioski płynące z jego obejrzenia, albo wynik wywiadu z jego twórcą. Cały powyższy akapit to komentarz dziennikarza GW, więc weź nie rób ku@#* z logiki i nie próbuj forsować poglądu jakoby dziennikarz GW przedstawiał różne stanowiska.

Jeszcze raz link poprawiony
http://wyborcza.pl/1,76842,11229226,Po_wojnie_byly__polskie_obozy_.html

0

Przecież ja zacytowałem słowa autora artykułu z GW. Nigdzie nie twierdziłem, że to jakiś cytat z filmu. Naucz się czytać. :D :D :D

Oczywiście do drugiego artykułu z GW, który przedstawia wypowiedzi historyków mających różne opinie się nie odniesiesz, bo dysonans poznawczy nie pozwala.

0

Co z tego, że zacytowałeś, jeśli ich zrozumienie ciebie przerosło.

2
somekind napisał(a):
  1. Koleś palnął głupi skrót myślowy.
  2. Lemingi się na niego rzuciły.
  3. Na dodatek odwołując się do wydarzeń, sytuacji i wyborów moralnych, których nie rozumieją ani nigdy nie będą w stanie zrozumieć.
  1. W kwestii spraw masowego mordu na ludziach chcesz kogoś bronić bo "skrót myślowy"? Dobry żart
  2. Zaraz przejdziemy do tego co sobą reprezentujesz
  3. W jaki sposób masowe mordowanie milionów osób to sprawa której ktoś nie będzie w stanie zrozumieć? Miałeś się pokazać jako ktoś mądry chyba ale nie pykło

Definicja holokaustu, wikipedia PL:

ludobójstwo około 6 milionów europejskich Żydów oraz innych prześladowanych grup[3][4], dokonane w czasie II wojny światowej przez III Rzeszę i wspierane w różnym stopniu przez uzależnione od niej państwa sojusznicze[2].

wikipedia EN:

The Holocaust,[b] also referred to as the Shoah,[c] was a genocide in which some six million European Jews were killed by Adolf Hitler's Nazi Germany, and the World War II collaborators with the Nazis

Przypomnij mi w którym roku Polacy podpisali sojusz z nazistowskimi Niemcami, ewentualnie wymień mi nazwiska polskich oficerów SS. Więc zacznijmy od tego że nie ruszyłeś d**y po słownik a wypowiadasz się jakbyś pozjadał rozumy na temat nazizmu i nazywasz innych lemingami. Nie - polska w żadnym stopniu nie uczestniczyła w realizowaniu Holokaustu, to że na wsi jakiś marek zaciupał ciupagą żyda nie znaczy że robił holokaust, to że AK wydawało na iluś tam żydów kary śmierci nie sprawia że uczestniczyli w holokauście. Jedyne co można przyznać rację co do "pomocy" polaków dla Niemców to że kilkadziesiąt tysięcy polskich żołnierzy zostało SIŁĄ wciągniętych do Wehrmachtu, ale znaczna większość z nich potem uczestniczyła w walce PRZECIWKO Niemcom w brytyjskiej armii.

Tłumaczenie gościa że "przeprasza i użył skrótu myślowego"? Łykasz jak pelikan, takich słów się tak po prostu nie rzuca losowo ale jak ci się stołek pod dupą łamie to przeprosisz żeby ocalić tyłek, tyle że słowa zostały już powiedziane. Koleś powinien polecieć to 1. a 2. prokuratura natychmiastowo czym się zresztą już zajęli

Ale warto też wspomnieć o "argumentach"

Adam Bodnar sam napisał

Myślę, że moje działania jako Rzecznika Praw Obywatelskich i stanowisko w sprawie odpowiedzialności za Holokaust są jednoznaczne, poparte dowodami historycznymi i nie powinny budzić wątpliwości

Czytam i czytam, żadnego linka, żadnego źródła, żadnego dowodu, musiałem się przekopać przez internet żeby dostać to

Warto przy tym zauważyć, że Adam Bodnar bronił swej kwalifikacji w oparciu o fakt karania przez Polskie Państwo Podziemne zbrodniarzy kolaborujących przy nazistowskiej zagładzie Żydów. Według Rzecznika Praw Obywatelskich, fakt najwyższego potępienia (wyroki śmierci) przestępstw przez organy władzy, miałby być dowodem na odpowiedzialność narodu polskiego za to co potępiał.

Jednoznaczne dowody na holokaust dokonywany przez polaków, powodzenia życzę mu w prokuraturze

TL;DR
Koleś który wypowiedział te słowa nie ma żadnych dowodów i kompletnie kłamie, nawet biorąc pod uwagę skrót myślowy.

0

somekid co ty próbujesz udowodnić ? Polecam odstawić GW :)

0
zerogravity napisał(a):
  1. W kwestii spraw masowego mordu na ludziach chcesz kogoś bronić bo "skrót myślowy"? Dobry żart

Nikogo nie chcę bronić w kwestii mordu. Jedynie wyraziłem swoją opinię o tej sprawie. Gość palnął głupotę, potem sprostował, a pseudoprawica wyjęła z kontekstu i kręci gównoburzę.
Nie umniejszam jego winy, nie wypowiadam się na temat pozostania przez niego na stanowisku. Jedyne co, to nie podejrzewam go o to, żeby faktycznie uważał tak jak się pierwotnie wypowiedział. Gdyby tak było, to raczej nie sprostowałby tak szybko, nie włączyłby się swego czasu do procesu Tendera kontra ZDF, no i raczej w ogóle trudno byłoby mu funkcjonować w polityce w tym kraju przez tyle lat.

  1. W jaki sposób masowe mordowanie milionów osób to sprawa której ktoś nie będzie zrozumieć? Miałeś się pokazać jako ktoś mądry chyba ale nie pykło

Nie chodziło o zrozumienie masowego mordowania milionów lecz o oceny działań ludzi zmuszonych do współpracy z hitlerowcami robione przez ludzi wychowanych w bogactwie i pokoju 70 lat później - konkretnie chodzi o odwołanie do Sonderkommando, które pojawiło się w tym wątku.
Ciekawe co ty byś zrobił postawiony przed dylematem: pomóż mordować swoich rodaków albo twoja rodzina zginie. (Nie musisz odpowiadać.)

Przypomnij mi w którym roku polacy podpisali sojusz z nazistowskimi niemcami, ewentualnie wymień mi nazwiska polskich oficerów SS. Więc zacznijmy od tego że nie ruszyłeś d**y po słownik a wypowiadasz się jakbyś pozjadał rozumy na temat nazizmu i nazywasz innych lemingami. Nie - polska w żadnym stopniu nie uczestniczyła w realizowaniu Holokaustu,

Nigdy tak nie twierdziłem, a zarzucanie mi takich poglądów jest co najmniej niepoważne. Nawet w tym wątku napisałem coś wręcz przeciwnego: jego pierwsza wypowiedź sugeruje jakby cały naród brał w tym udział, a to oczywista nieprawda.
Nabrałem przekonania, że nie próbujesz dyskutować z moimi słowami a jedynie swoimi urojeniami na w sumie nie wiadomo jaki temat.

Tłumaczenie gościa że "przeprasza i użył skrótu myślowego"? Łykasz jak pelikan,

On nic nie pisał o skrócie myślowym, nie mam czego łykać. Faktem jest, że po kilku godzinach od tej wypowiedzi umieścił sprostowanie.

Koleś powinien polecieć to 1. a 2. prokuratura natychmiastowo czym się zresztą już zajęli

Na pewno na takim stanowisku powinien wypowiadać się w sposób bardziej przemyślany i precyzyjny. Być może zasługuje na dymisję, nie wiem kto powinien o tym zdecydować, ale niech decyduje. Ani trochę nie interesuje mnie, czy zachowa stanowisko czy nie.

Jednoznaczne dowody na holokaust dokonywany przez polaków, powodzenia życzę mu w prokuraturze

Jeżeli zaprzeczasz historii twierdząc, że polscy szmalcownicy i kapo nie istnieli, to nie różnisz się od ludzi nazywających nazistowskie obozy polskimi.

kpm9 napisał(a):

somekid co ty próbujesz udowodnić?

Jeśli to do mnie, to ja niczego nie próbuję udowadniać. Stwierdziłem jedynie, że koleś najpierw powiedział coś głupiego, a potem to sprostował.

Polecam odstawić GW :)

To odstaw!
Nie ja się tutaj na nią przecież pierwszy powołałem, a cytowałem tylko po to, aby obalić czyjąś tezę.

0
somekind napisał(a):

Nikogo nie chcę bronić w kwestii mordu. Jedynie wyraziłem swoją opinię o tej sprawie. Gość palnął głupotę, potem sprostował, a pseudoprawica wyjęła z kontekstu i kręci gównoburzę.
Nie umniejszam jego winy, nie wypowiadam się na temat pozostania przez niego na stanowisku. Jedyne co, to nie podejrzewam go o to, żeby faktycznie uważał tak jak się pierwotnie wypowiedział. Gdyby tak było, to raczej nie sprostowałby tak szybko, nie włączyłby się swego czasu do procesu Tendera kontra ZDF, no i raczej w ogóle trudno byłoby mu funkcjonować w polityce w tym kraju przez tyle lat.

  1. Nic nie zostało wyjęte z kontekstu
  2. Twoim zdaniem to że RPO mówi sobie że Polacy współuczestniczyli w Holokauście to gównoburza? A no tak, masz ważniejsze sprawy - płakanie o XML-a na forach
  3. "Gość palnął głupotę" tak samo jak "polskie obozy śmierci" to tylko tak o głupotka. Szczególnie w kontekście ostatnich wydarzeń na linii Polska - Niemcy szansa na to że zrobił to przypadkowo jest raczej niska.

Nie chodziło o zrozumienie masowego mordowania milionów lecz o oceny działań ludzi zmuszonych do współpracy z hitlerowcami robione przez ludzi wychowanych w bogactwie i pokoju 70 lat później - konkretnie chodzi o odwołanie do Sonderkommando, które pojawiło się w tym wątku.
Ciekawe co ty byś zrobił postawiony przed dylematem: pomóż mordować swoich rodaków albo twoja rodzina zginie. (Nie musisz odpowiadać.)

I to twoim zdaniem dowód na współodpowiedzialność Polaków za holokaust? wymuszanie siłą ? jeżeli mówimy o zmuszaniu do czegoś pod groźbą wymordowania kogoś i rodziny tego kogoś to raczej kiepsko z tą współodpowiedzialnością

Nigdy tak nie twierdziłem, a zarzucanie mi takich poglądów jest co najmniej niepoważne. Nawet w tym wątku napisałem coś wręcz przeciwnego: jego pierwsza wypowiedź sugeruje jakby cały naród brał w tym udział, a to oczywista nieprawda.
Nabrałem przekonania, że nie próbujesz dyskutować z moimi słowami a jedynie swoimi urojeniami na w sumie nie wiadomo jaki temat.

Nawet jeżeli nie bronisz jego ogólnikowego stwierdzenia, i weźmiesz pod uwagę jego sprostowanie to niestety ten człowiek dalej jest w błędzie, gdyż uważa on egzekucje AK za współodpowiedzialność w holokauście.

Jeżeli zaprzeczasz historii twierdząc, że polscy szmalcownicy nie istnieli, to nie różnisz się od ludzi nazywających nazistowskie obozy polskimi.

1 Polacy chowali żydów za pieniądze to twoim zdaniem == Polacy uczestniczyli w w masowym mordowaniu żydów,? ok
2) Nie na temat, Nie takie powody podaje "Adam Bodnar" uzasadniając swoje stanowisko w tej sprawie , przypomnę
Adam bednar uzasadnia to tak:

Świadczą o tym choćby wyroki śmierci wykonywane przez Armię Krajową na takich ludziach

Wyroki śmierci są równoznaczne z tym że w Polacy(ba, Armia Krajowa) we współpracy z Niemcami w masowy sposób mordowali ludzi (bo tym był Holokaust).

0
somekind napisał(a):
zerogravity napisał(a):
  1. W kwestii spraw masowego mordu na ludziach chcesz kogoś bronić bo "skrót myślowy"? Dobry żart

Nikogo nie chcę bronić w kwestii mordu. Jedynie wyraziłem swoją opinię o tej sprawie. Gość palnął głupotę, potem sprostował, a pseudoprawica wyjęła z kontekstu i kręci gównoburzę.

Tłumaczenie gościa że "przeprasza i użył skrótu myślowego"? Łykasz jak pelikan,

On nic nie pisał o skrócie myślowym, nie mam czego łykać. Faktem jest, że po kilku godzinach od tej wypowiedzi umieścił sprostowanie.

A no tak, sprostował to sprawy nie ma...
Ja wiem, że "obrońcy demokracji" w tego typu stwierdzeniach nie widzą nic szczególnego, przecież w zachodnich "demokratycznych" gazetach tak piszą...

3

Oczywiście żaden człowiek nigdy nie popełnia żadnych błędów, nigdy nie używa nieodpowiednio dobranych słów, nigdy nie stosuje skrótów myślowych i nigdy ni musi się tłumaczyć.
Tylko ten tfu Rzecznik tak robi.

Jasne, jasne, jest rzecznikiem, płacą mu za to, żeby mówił ładnie. Nie zmienia to faktu, że jest wciąż człowiekiem i może popełniać błędy. Tak samo, jak wy, programiści, możecie zrobić błąd w kodzie, ale jeżeli go naprawicie, raczej nikt nie będzie wam tego błędu wypominał do końca życia.

4

LOL niech ktoś wytłumaczy mi jak można się tak pomylić. To tak jakby ktoś powiedział "W kościele gwałcą małe dzieci", a później by stwierdził "Przepraszam pomyliło mi się, miałem na myśli, że niektórzy księża gwałcą małe dzieci". Wypowiedź Bodnara jest skandaliczna i trudna do wytłumaczenia.

Poza tym co to w ogóle jest za wypowiedź? Co ona miała na celu? Czy wkład pojedynczych jednostek jest na tyle istotny żeby go w ogóle przytaczać? Czy jeżeli wśród kapo jednego z obozów znalazłoby się kilku Chińczyków albo nawet tysiąc, to czy warto o tym w ogóle mówić? Czy jakikolwiek państwowy urzędnik w Chinach podkreśla publicznie winę i odpowiedzialność narodu chińskiego za Holokaust, ponieważ znalazły się jakieś czarne owce pochodzące z tego kraju? Bodnar ewidentnie chciał tą wypowiedzią obciążyć winą Polaków, a jak się okazało, że pojechał za ostro to zaczął przepraszać. Tego się nie da wytłumaczyć pomyłką, Bodnar miał jakieś konkretne intencje, jeżeli wspomniał o Polakach. Nie można o tym mówić w kategoriach przejęzyczenia i porównywać z błędem w oprogramowaniu.

Poza tym nasz naród jest jednym z najbardziej dotkniętych dramatem drugiej wojny światowej, a w obozach koncentracyjnych poza Żydami Polacy byli drugą najliczniej mordowaną grupą narodowościową. W Polsce za ukrywanie Żydów groziła śmierć, a mimo tego to Polacy są najliczniejsi wśród "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata". Przypisywanie Polakom winy za Holokaust jest zwykłą niegodziwością i nie przyjmuję w ogóle tłumaczenia, że to była zwykła pomyłka.

2

Swoją drogą. Technicznie rzecz biorąc, to są polskie obozy koncentracyjne.
No bo kto jest ich obecnym właścicielem?

2
somekind napisał(a):

Ludzie posługujący się zwrotem "polskie obozy koncentracyjne" robią to albo z ignorancji albo z powodu zafałszowanej wizji historii

Jest to skrót myślowy który w innych kontekstach jest całkiem uzasadniony, powszechnie używany i nie wzbudza kontrowersji.

Zwróć uwagę że (specjalnie posłużę się inną nacją) „australijski obóz koncentracyjny” może zarówno znaczyć
· «obóz koncentrujący Australijczyków» założony przez np. Nową Zelandię, jak i
· «obóz założony przez Australię» a także
· «obóz założony przez kogoś innego ale obecnie leżący w granicach Związku Australijskiego»
– jak to ma właśnie miejsce z niemieckimi obozami w Polsce.

Mówimy też np. „mój sklep” mając na myśli sklep do którego chodzimy zwykle na zakupy, albo nawet sklep w którym pracujemy, a nie sklep którego jesteśmy faktycznie właścicielem.

I byłoby fajnie, gdyby nie to, że „polskie obozy” rzeczywiście są używane do sugerowania dosłownego, a nie przenośnego, znaczenia tego zwrotu.

Tłumaczenie że rzeczywiście istniały bądź istnieją jakieś dosłownie „polskie obozy” zasługuje na potępienie, bo odnosi się do innych obozów, w innym czasie niż omawiane.

1

Tutaj kolejny lewak się "pomylił" title

0
Haskell napisał(a):

Tutaj kolejny lewak się "pomylił" title

Abstrahując od jego intencji (i marnej reputacji jako dziennikarz): to całkiem trafne pytanie.

O. Znalazłem coś takiego na Żydowskimi Forum: http://www.fzp.net.pl/opinie/niemcy-mnie-nie-bija

"*Żydzi, którzy ukrywali się w czasie wojny, najbardziej bali się nie spotkania z Niemcami, ale z Polakami. To oni częściej rozpoznawali Żydów, znajdywali ich w różnych kryjówkach, a wreszcie wydawali, czerpiąc z tego drobne korzyści. Oczywiście, byli też tacy ludzie, którzy Żydom pomagali, ale nie mogą oni być wiecznym usprawiedliwieniem dla całej masy podłości, która wtedy miała miejsce. My, Polacy, do dziś nie potrafimy się do tego przyznać, pogodzić się z tym, należycie przepracować. Dlatego tak histerycznie reagujemy na każdą wzmiankę o tym, że w czasie wojny nie byliśmy święci. Przez długie lata byliśmy przyzwyczajeni do wizerunku naszych dziadków, jako wielkich bohaterów, którzy walczyli o wolność swojej ojczyzny. To, że nie każdy był w tej ojczyźnie mile widziany, pomijano. *".

4

W czasie wojny w Warszawie działalo kilkaset gangów szmalcowników. W sumie w stolicy około 3-4 tysiące osób urządziło sobie źródło dochodu z tropienia i szantażowania wydaniem Żydów. Ludność stolicy wynosiła w tym czasie około 900tys osób. Władze polskiego państwa podziemnego w 1943 roku zrównały szmalcownictwo ze zdradą i karały winnych karą śmierci. Ze słów Bartoszewskiego wynika, że wiele osób zginęło z rąk AK za to przestępstwo, ale ze względu na fakt, że AK nie mogło działać oficjalnie ciężko było uzyskać efekt odstraszający.

Pomimo działania szmalcowników oraz samych Niemców wielu Polaków ryzykowało życiem żeby chronić Żydów. Do tego polskie państwo podziemne próbowało walczyć ze szmalcownictwem. W związku z powyższym nie można obciążać całego narodu polskiego odpowiedzialnością za przestępstwa popełnione na terenie objętym wojną. Zawsze znajdą się niegodziwcy, którzy wykorzystają dramat wojenny i trudną sytuację najsłabszych żeby się wzbogacić, ale nie ma tu żadnej winy po stronie państwa polskiego lub narodu polskiego za to co zrobili tutaj Niemcy. To naród niemiecki ponosi odpowiedzialność za Holocaust, ponieważ to państwo niemieckie z wykorzystaniem przede wszystkim niemieckich obywateli zaplanowało, zorganizowało i przeprowadziło masową eksterminację Żydów.

1

Chcecie żeby Ukraińcy i Rosjanie rozliczali się ze swojej historii. To może też trzeba o swojej dyskutować. Akurat polskie społeczeństwo z czasów wojny może być całkiem dumne zachowania pod okupacją (i to niesamowicie wyjątkowo na tle całej reszty). Ale są przypadki "dyskusyjne", a nie da się prowadzić dyskusji jak każda wypowiedź nie po myśli nierwszego sortu to atak wsciekłego jadu. No nie da się. Są skróty, są wypowiedzi wyrwane z kontekstu. Dyskusja polega na tym, że się tłumaczy swoje zdanie w kolejnych wypowiedziach, a nie czepia każdego słówka. Mnie tam, ani moich przodków z Polski Adam Bodnar nie uraził. Doprecyzował - jest ok. Obraża mnie raczej te 30 % ulegające histerycznej progpagandzie.

Polecam zimną herbatkę.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1