Gospodarka - Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm

0
Krolik napisał(a):

Zdefiniuj jak rozumiesz "ekonomicznie najefektywniejszy".

Bogactwo nie jest stałe. Jeżeli ja zarabiam 2k i Ty 2k, to jest "sprawiedliwie" wyregulowane ale nieefektywnie. Jeżeli ja zarabiam 3k a ty 10k, to jest niesprawiedliwie, ale efektywnie bo razem zarabiamy więcej.

Gdzie jest ta ekonomiczna efektywność w nieudostępnianiu źródeł sterowników przez Nvidię,

Już Ci napisałem gdzie jest. To może teraz Ty mi napiszesz jak miałoby im się to opłacić? Oczywiście mówimy o pieniądzach, a nie dobru społecznym czy ogólnym.

w planowym postarzaniu produktów [1],

Postarzanie produktów zwiększa obroty i wymaga większej produkcji, czyli fabryk i miejsc pracy.

albo w istnieniu dużej rzeszy bezrobotnych / żyjących na granicy ubóstwa w krajach o kapitalistycznej gospodarce (np. wspomniana wcześniej Kalifornia w USA [2])?

Bezrobotni są, bo nie potrafią się dostosować do rynku. Ty wiesz że musisz być gotowy na zmiany, ale ludzie którzy pracowali już 40 lat po zwolnieniu nie wiedzą co mają robić bo myśleli że całe życie będą pracować w tym samym zawodzie. Sam fakt że tacy ludzie są, nie świadczy o tym że kalifornia ma np. dolinę krzemową w której ulice są wybrukowane złotem.

1

Mylisz produkcję z efektywnością. Produkowanie mało trwałych towarów, które następnie są wyrzucane nie jest wcale efektywnością, tylko zwykłym marnotrawstwem.

Można mieć gospodarkę, która produkuje dużo, ale jest nieefektywna w zaspokajaniu potrzeb.

Twierdzisz, że system kapitalistyczny jest najefektywniejszy, ale nie podaleś na poparcie tej tezy żadnych argumentów. To, że każdy uczestnik rynku lokalnie stara się maksymalizować swój zysk / zaspokojenie swych potrzeb nie oznacza automatycznie, że system jako całość jest optymalny.

Przykłady nieefektywności:

  • podejmowanie działań zmierzających do eliminacji konkurencji: takie działania mogą poprawić zysk własnej firmy, ale zmniejszają ogólnie stopień zaspokojenia potrzeb, bo ileś osób nic nie produkuje, a tylko ze sobą walczy.
  • bezrobocie: osoby, które mogłyby coś produkować, ale nie robią nic i korzystają tylko z tego co wyprodukowali inni i nie mogą noc robić nawet jakby chcieli, bo nie ma dla nich pracy. W gospodarkach kapitalistycznych ten problem jest znacznie większy niż w centralnie planowanych.
  • nadmierna koncentracja kapitału w rękach niewielkich grup społecznych, które następnie wpływają na zasady gry w taki sposób, aby ustanowić monopol i samemu zachować cały tort dla siebie. Monopolisci nie są zainteresowani tym by ten tort rósł, bo i tak mają cały lub jego większość
  • możliwość zarabiania bez produkowania czegokolwiek np. spekulacja, HFT
  • kryzysy gospodarcze: kryzysy są raczej zaprzeczeniem efektywności w zaspokajaniu potrzeb - jakby kapitalizm był optymalny, to nie byłoby miejsca na kryzysy
0

Podałem Ci już wiele argumentów. Ale głównym atutem który widać na każdym kroku jest fakt że każdy najbardziej dba o własny interes, a im mniejszy udział w tym interesie ma, tym mniej dba. Zobacz sobie przykładowo jak wygląda stan:

  • Ogródka przy domku jednorodzinnym - Ładnie przystrzyżone trawniki, brak śmieci, zaplanowane kwiatki - zwykle ideał.
  • Wejścia do wspólnego bloku - Zwykle schludnie, bez śmieci, ale też bez szału.
  • Przystanek autobusowy - zbite szyby, pomazany

W teorii wszystko należy do ludzi, a w praktyce wychodzi jak kto dba o swoje a o wspólne. Nie inaczej jest z firmami. Człowiek który zakłada firmę za oszczędności zapieprza w niej po 12h bez wytchnienia bo od jego pracy zależy jego przyszłość. Ktoś kto zatrudnia się na urzędniczej posadzie gdzie pensja jest stała pracuje na tyle efektywnie, żeby go nie wypieprzyli.

Teraz pozwól że obalę kolejne argumenty:

podejmowanie działań zmierzających do eliminacji konkurencji: takie działania mogą poprawić zysk własnej firmy, ale zmniejszają ogólnie stopień zaspokojenia potrzeb, bo ileś osób nic nie produkuje, a tylko ze sobą walczy.

To dzięki konkurencji wszystko tanieje. To dlatego że o 2 w nocy wszystko jest pozamykane, na stacji woda kosztuje 10 zł. To dzięki bardzo zaciętej walce pomiędzy intelem a amd procesory w pewnym czasie staniały bardzo mocno. Z drugiej strony napędza to wszystkich do serwowania najlepszych możliwych usług. Być może gdyby nie to że AMD ostatnio dostaje po tyłku, nie powstałby ryzen który ma zrobić PR. Gdyby wyeliminować całkowicie konkruencję, czyli 1 organizacja skupowałaby procesory po konkretnej cenie, a każda z firm musiałaby dostarczyć po 1000 sztuk na jakiś okres czasu, to nikt nie miałby motywacji żeby polepszyć produkty. Co najwyżej dostosowaliby się do sztucznej regulacji co do jakości, ale nie ma sensu robić badań które nie przyniosą zysku.

bezrobocie: osoby, które mogłyby coś produkować, ale nie robią nic i korzystają tylko z tego co wyprodukowali inni i nie mogą noc robić nawet jakby chcieli, bo nie ma dla nich pracy. W gospodarkach kapitalistycznych ten problem jest znacznie większy niż w centralnie planowanych.

Bezrobocie jest pozytywną cechą w pewnym zakresie. Gdy bezrobocie wynosi 0%, to każda jednostka pracuje, a z minimalną efektywnością. Po co się starać skoro praca jest gwarantem? Gdy bezrobocie jest kilkuprocentowe, każdy ma motywację do działania i wie że strata pracy jest realna, dlatego nie opieprza się. Gdy bezrobocie jest bardzo duże, to każdy kto pracę ma, robi jak mały motorek. Zobacz sobie jak pięknie było za komuny. Słynne "czy się stoi, czy się leży... XXX się należy". Z jeszcze innej strony, to przez totalnie głupie regulacje powstało ogromne bezrobocie w latach 30 w USA.

nadmierna koncentracja kapitału w rękach niewielkich grup społecznych, które następnie wpływają na zasady gry w taki sposób, aby ustanowić monopol i samemu zachować cały tort dla siebie. Monopolisci nie są zainteresowani tym by ten tort rósł, bo i tak mają cały lub jego większość

Daj mi kilka prawdziwych przykładów w których ktoś (bez regulacji offc) zdobył monopol i stwierdził że spoczywa na laurach.

nieefektywność inwestowania długofalowego - uczestnicy rynku koncentrują się głównie na działalności bieżącej i zwykle nie są skłonni inwestować w coś, co może przynieść zysk w perspektywie np. 100 lat, czyli badania naukowe w dziedzinach podstawowych. Nawet w krajach kapitalistycznych większość przełomowych wynalazków powstało dzięki pieniądzom publicznym a nie inwestycjom prywatnym (choćby elektronika, komputery i języki programowania).

Inwestycja w projekt który za 100 lat przyniesie 10 lat zysków, ma koszt 110 lat. Nie wiem co jest efektywnego w takiej inwestycji.

1
krzysiek050 napisał(a):

Podałem Ci już wiele argumentów. Ale głównym atutem który widać na każdym kroku jest fakt że każdy najbardziej dba o własny interes, a im mniejszy udział w tym interesie ma, tym mniej dba. Zobacz sobie przykładowo jak wygląda stan.

Zgadza się, o tym pisał Friedman. I ja się z tym też zgadzam. Problem jest jednak taki, że dbałość o własne interesy nie musi się automatycznie przekładać na maksymalizację wspólnego (łącznego) interesu. To się nie sumuje wprost, bo interesy są często przeciwstawne. Z tego wcale nie wynika, że gospodarka kapitalistyczna jest optymalna, tj. najlepsza z możliwych. Złożenie optymalizacji lokalnych nie gwarantuje zbieżnosci do optimum globalnego.

podejmowanie działań zmierzających do eliminacji konkurencji: takie działania mogą poprawić zysk własnej firmy, ale zmniejszają ogólnie stopień zaspokojenia potrzeb, bo ileś osób nic nie produkuje, a tylko ze sobą walczy.

To dzięki konkurencji wszystko tanieje.

Oczywiście że tak, tylko że zmniejszanie ceny jest ostatnią rzeczą, którą producent jest skłonny robić - robi to wtedy, kiedy nic innego już nie może zrobić i jest przyparty do muru. W interesie producenta jest aby utrzymać jak najwyższe ceny i zarazem wyeliminować konkurencję, która mu w tym przeszkadza. I teraz bardzo wiele zależy od regulatora rynku. Jak nie masz odpowiednich regulacji, to konkurencja staje się nieuczciwa, następuje koncentracja wszystkich środków produkcji w rękach jednego gracza, który wszystkim rozdaje karty. A że jego interes jest zasadniczo inny niż interes konsumentów (którzy chcą mieć jak najniższe ceny i jak największy wybór), to taki układ jest właśnie skrajnie nieefektywny.

Gdyby wyeliminować całkowicie konkruencję, czyli 1 organizacja skupowałaby procesory po konkretnej cenie ...

W gospodarce wolnorynkowej nie trzeba eliminować konkurencji, bo ona eliminuje się sama w naturalny sposób za pomocą mechanizmów wolnorynkowych. Temu zjawisku trzeba przeciwdziałać regulacjami, bo inaczej rynek się degeneruje i przestaje być efektywny.

bezrobocie: osoby, które mogłyby coś produkować, ale nie robią nic i korzystają tylko z tego co wyprodukowali inni i nie mogą noc robić nawet jakby chcieli, bo nie ma dla nich pracy. W gospodarkach kapitalistycznych ten problem jest znacznie większy niż w centralnie planowanych.

Bezrobocie jest pozytywną cechą w pewnym zakresie. Gdy bezrobocie wynosi 0%, to każda jednostka pracuje, a z minimalną efektywnością. Po co się starać skoro praca jest gwarantem? Gdy bezrobocie jest kilkuprocentowe, każdy ma motywację do działania i wie że strata pracy jest realna, dlatego nie opieprza się. Gdy bezrobocie jest bardzo duże, to każdy kto pracę ma, robi jak mały motorek. Zobacz sobie jak pięknie było za komuny. Słynne "czy się stoi, czy się leży... XXX się należy". Z jeszcze innej strony, to przez totalnie głupie regulacje powstało ogromne bezrobocie w latach 30 w USA.

Z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb społeczeństwa, dużo efektywniejsza jest gospodarka, gdzie 100% osób pracuje na 50% efektywności, niż 50% zapieprza i nie ma czasu wydawać nawet zarobionych pieniędzy, a drugie 50% wprawdzie ma mnóstwo czasu, ale nie ma co do garnka włożyć. Robienie jak mały motorek nie jest oznaką efektywności, a właśnie jej braku. Prowadzi to też do zjawisk takich, że bardzo trudno jest znaleźć pracę na 1/2 etatu. Jest wiele osób, których potrzeby byłyby zaspokojone w większym stopniu, gdyby pracowali mniej za proporcjonalnie mniej pieniędzy, ale mieli więcej czasu na ich wydawanie.

nadmierna koncentracja kapitału w rękach niewielkich grup społecznych, które następnie wpływają na zasady gry w taki sposób, aby ustanowić monopol i samemu zachować cały tort dla siebie. Monopolisci nie są zainteresowani tym by ten tort rósł, bo i tak mają cały lub jego większość

Daj mi kilka prawdziwych przykładów w których ktoś (bez regulacji offc) zdobył monopol i stwierdził że spoczywa na laurach.

  • Intel przez ostatnie 8 lat.
  • Microsoft na rynku desktopów.
  • Rynek samochodowy, który wprawdzie jeszcze nie jest całkowicie zmonopolizowany, ale gdzie masz zwykle dwóch, może trzech dostawców kluczowych elementów, a liczących się graczy produkujących całe samochody można policzyć na palcach jednej ręki. Niedługo samochody różnić się będą tylko znaczkiem i stylistyką karoserii, choć co do tego drugiego też mam wątpliwości, bo mam wrażenie że niemal wszystko wygląda obecnie tak samo (moda).

nieefektywność inwestowania długofalowego - uczestnicy rynku koncentrują się głównie na działalności bieżącej i zwykle nie są skłonni inwestować w coś, co może przynieść zysk w perspektywie np. 100 lat, czyli badania naukowe w dziedzinach podstawowych. Nawet w krajach kapitalistycznych większość przełomowych wynalazków powstało dzięki pieniądzom publicznym a nie inwestycjom prywatnym (choćby elektronika, komputery i języki programowania).

Inwestycja w projekt który za 100 lat przyniesie 10 lat zysków, ma koszt 110 lat. Nie wiem co jest efektywnego w takiej inwestycji.

Dlaczego tylko 10 lat zysków? Raczej w projekt, który za 100 lat zmieni życie na całej planecie. Zyski są bardzo trudne do określenia w takiej sytuacji. Bo jak określić zysk z wynalezienia transformaty Fouriera albo z twierdzeń w zakresie teorii liczb? Pokaż mi choć jedną firmę prywatną, która zainwestowałaby swoje pieniądze w badania podstawowe. Np. w matematyke teoretyczną albo fizykę kwantową - tj dziedziny, które nie mają na pozór żadnego praktycznego zastosowania i nie przekładają się na zysk "księgowy", ale mają kolosalne znaczenie dla całości gospodarki i jakości życia na Ziemi.

Ktoś tu wczesniej pisał też o ochronie środowiska. Jakoś samoregulująca się niewidzialna ręka rynku nie potrafi zaspokoić potrzeb ludzkości w zakresie ochrony środowiska bez interwencjonizmu państwowego... :D

4

W gospodarce wolnorynkowej nie trzeba eliminować konkurencji, bo ona eliminuje się sama w naturalny sposób za pomocą mechanizmów wolnorynkowych.

Co ty pitolisz? W gospodarce wolnorynkowej konkurencja nie eliminuje się sama, tylko sama powstaje. Nawet jeśli dojdzie do tego, że ktoś ma monopol, to i tak zawsze powstanie jakaś drobnica próbująca z tego monopolu podskubnąć dla siebie. Żaden monopol do tej pory nie wytrwał sam z siebie zbyt długo - z pomocą państwa to oczywiście jak najbardziej.

Intel przez ostatnie 8 lat.
Microsoft na rynku desktopów.

To nie są monopole. Chyba nie znasz definicji tego słowa. No chyba, że nie słyszałeś o czymś takim jak Apple...?
Poza tym jak myślisz, po co te firmy zatrudniają tysiące programistów na całym świecie? Myślisz, że oni wszyscy siedzą i piszą wirusy na inne procesory/systemy, żeby pozbyć się konkurencji...? Bo ja tam od osób z Intela słyszałam, że robią jednak jakieś produktywne rzeczy... A jeśli chodzi o Microsoft, to sama widzę intensywny rozwój produktów tej firmy w ostatnich latach - szczególnie od odejścia Balmera podjęli tam kilka bardzo dobrych decyzji.

Pokaż mi choć jedną firmę prywatną, która zainwestowałaby swoje pieniądze w badania podstawowe. Np. w matematyke teoretyczną albo fizykę kwantową

No to teraz będzie ci łyso: http://www.sciencephilanthropyalliance.org/wp-content/uploads/2017/02/Survey-of-Private-Funding-for-Basic-Research-Summary-021317.pdf

0

To się nie sumuje wprost, bo interesy są często przeciwstawne. Z tego wcale nie wynika, że gospodarka kapitalistyczna jest optymalna, tj. najlepsza z możliwych.

Nie sumuje się wprost, ale wcale nie musi. Wystarczy że przez to że każdy ma dużo większą motywację, robi tak żeby być lepszym od innych.
Mimo wszystko przejdź się na spacer po osiedlu domków jednorodzinnych gdzie każdy dba o swoje, albo po zapuszczonym blokowisku gdzie każdy patrzy żeby inny zrobił.

Jak nie masz odpowiednich regulacji, to konkurencja staje się nieuczciwa,

Jeżeli nie ma regulacji, czyli reguł to nie można mówić o nieuczciwości. Nieuczciwe jest to, co jest zabronione, czyli np. tworzenie karteli (tutaj przykład dobrej regulacji).

W gospodarce wolnorynkowej nie trzeba eliminować konkurencji, bo ona eliminuje się sama w naturalny sposób za pomocą mechanizmów wolnorynkowych.

To zdanie nie ma sensu. To właśnie wolny rynek pozwala na zaistnienie konkurencji, a regulacje je ograniczają

Z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb społeczeństwa, dużo efektywniejsza jest gospodarka, gdzie 100% osób pracuje na 50% efektywności, niż 50% zapieprza i nie ma czasu wydawać nawet zarobionych pieniędzy, a drugie 50% wprawdzie ma mnóstwo czasu, ale nie ma co do garnka włożyć. Robienie jak mały motorek nie jest oznaką efektywności, a właśnie jej braku.

Nigdy nie twierdziłem że kapitalizm zaspokaja potrzeby społeczeństwa, tylko że jest najefektywniejszy ekonomicznie. Jeżeli mam firmę i zatrudniam 10/10 osób które wytworzą mi 5 sztuk produktu dziennie na osobę, to mam razem 50 produktów dziennie. Osoby bardziej zmobilizowane zrobią mi 8 sztuk produktu dziennie i mimo że razem będę miał tylko 40 sztuk dziennie, czyli mniejszą produkcję, to zapłacę tylko połowę za koszt pracy. Efektem końcowym jest taniej wytworzony produkt, który bardziej opłaca się sprzedać. Dzięki temu można zainwestować pieniądze w tą gałąź produkcji, lub inną jeżeli na obecną popyt nie jest wystarczający. Z drugiej strony, te 5 niepracujących o ile nie zostaną zachęcone przez regulacje darowiznami do pozostania na bezrobociu i życiu na koszt innych, będzie w koniecznej potrzebie zdobyć pracę. Podwyższy swoje kompetencje i złapie pracę za mniejszą niż średnia stawkę. Po wyjściu z kryzysu jednak będzie bardziej ceniony niż szarak i będzie mógł iść dalej.

Oczywiście że tak, tylko że zmniejszanie ceny jest ostatnią rzeczą, którą producent jest skłonny robić - robi to wtedy, kiedy nic innego już nie może zrobić i jest przyparty do muru.

  • Intel przez ostatnie 8 lat.

Te dwa punkty się właśnie łączą. Po pierwsze intel wcale nie jest monopolistą, bo na rynku desktopów dalej żyje AMD, a po drugie AMD właśnie tak zaczęło się ratować. Ma gorszy produkt który sprzedaje taniej niż konkurencja. Jeżeli ktoś kupuje laptopa do facebooka to wcale nie musi mieć i5. Dodatkowo, piłeczka została ostatnio odbita przez ryzen, który pokazał światu że AMD dalej ma pazur i mimo że jest drogi, to nie można zaprzeczyć że jest konkurencją dla i7. Zresztą nawet na forum ktoś ostatnio pytał czy warto brać ryzena, więc jak widać firma wcale nie jest trupem.

Microsoft na rynku desktopów.

Jest jeszcze Mac, ale rozumiem że chodzi Ci o PC. Tutaj jest monopol z bardzo prostego względu. Dla Windowsa nie ma konkurenta. Linuksiarze próbują sprzedać ludziom jedyny słuszny system, ale on się nie nadaje dla zwykłych użytkowników. Wszystkie jego pseudozalety i wytykane wady windowsa sprzed 10 lat są śmieszne. Konkurencja istnieje tylko wtedy, gdy jest czym walczyć. Tutaj nie ma. Swoją drogą jaka regulacja miałaby tu zadziałać? Przecież Windows to jedyny płatny system na dekstopa. Mimo że jest kilka darmowych alternatyw, ludzie płacą kasę. Windows ma po prostu wyższą jakość.

Rynek samochodowy, który wprawdzie jeszcze nie jest całkowicie zmonopolizowany, ale gdzie masz zwykle dwóch, może trzech dostawców kluczowych elementów, a liczących się graczy produkujących całe samochody można policzyć na palcach jednej ręki. Niedługo samochody różnić się będą tylko znaczkiem i stylistyką karoserii, choć co do tego drugiego też mam wątpliwości, bo mam wrażenie że niemal wszystko wygląda obecnie tak samo (moda).

To nie ma nic wspólnego z monopolem. Raczej z efektywnością kapitalizmu i tym że zamiast 1 firmy w produkcji samochodu bierze udział kilkadziesiąt. Jeżeli wszyscy producenci reflektorów założyliby kartel i podnieśli ceny o 200%, to znalazłby się ktoś kto zacząłby je robić po obecnych cenach.

Dlaczego tylko 10 lat zysków? Raczej w projekt, który za 100 lat zmieni życie na całej planecie. Zyski są bardzo trudne do określenia w takiej sytuacji. Bo jak określić zysk z wynalezienia transformaty Fouriera albo z twierdzeń w zakresie teorii liczb? Pokaż mi choć jedną firmę prywatną, która zainwestowałaby swoje pieniądze w badania podstawowe. Np. w matematyke teoretyczną albo fizykę kwantową - tj dziedziny, które nie mają na pozór żadnego praktycznego zastosowania i nie przekładają się na zysk "księgowy", ale mają kolosalne znaczenie dla całości gospodarki i jakości życia na Ziemi.

Firma jest jednostką i dba o swoje, a nie o całość gospodarki albo jakoś życia. Dlatego nie ma powodu żeby miała to robić. Gdyby inwestycje w matematykę czy fizykę miały sens, to firmy by to robiły. Ale gdyby teraz nie znano transformaty fouriera, to jak ktoś miałby ją wynaleźć? Na pewno nie patrząc na sam sens fizyczny, a raczej na np. brak na rynku narzędzi do kompresji danych. Podczas prac, mogłaby powstać przy okazji, ale sama transformata dużo nie dała. Zobacz na Teslę i Edisona. Dwa wielkie umysły. Niektórzy mówią nawet że ten pierwszy większy bo drugi kradł pomysły. Z tym że Edison był też przedsiębiorcą. Zobacz kto zbił fortunę, dał pracę wielu osobom, umożliwił pracę zmianową, a kto umarł jako biedny geniusz. Tesla był uczciwy i dzisiaj można powiedzieć że świat dużo mu zawdzięcza, ale gdyby nie Edison, to wszyscy bylibyśmy 10 lat wstecz.

1

To nie są monopole. Chyba nie znasz definicji tego słowa. No chyba, że nie słyszałeś o czymś takim jak Apple...?

Pisałem, że producenci dążą do dominacji rynku oraz do ustalania zasad pod siebie, czyli o dążeniu do eliminacji konkurencji (wszelkimi możliwymi sposobami na jakie pozwala system). Microsoft był karany za praktyki monopolistyczne wielokrotnie. Co do Apple, na rynku desktopów / laptopów Apple ma udział niewiele większy od Linuksa na desktopie, więc się prawie nie liczy.

Kiedy pojawiły się pierwsze PC, systemów operacyjnych było znacznie więcej. Klient miał wybór. Obecnie wyboru nie ma, a Microsoft może dyktować praktycznie dowolne ceny i wciskać konsumentom dowolny chłam. To ma być ta efektywność?

To właśnie wolny rynek pozwala na zaistnienie konkurencji, a regulacje je ograniczają

Zaistnienie konkurencji w przypadku rynku zdominowanego przez jednego lub kilku dużych graczy jest na ogół bardzo trudne o ile nie niemożliwe. W pewnych branżach jest łatwiej, w pewnych nie. Dominujący gracze mogą się bronić różnymi sposobami:

  • podkupując pracowników (oferując tak wysokie stawki, że mały gracz nie będzie w stanie zatrudnić ludzi - Google robi to od dawna)
  • wrogie przejęcia małych firm, które mogłyby się rozwinąć w niebezpieczną konkurencję (np. Apple i FoundationDB)
  • ustanawiając faktyczny monopol ingerując w przepisy (taxi kontra uber)
  • atakując konkurentów prawnie w kwestiach np. patentów / prawa autorskiego; często w sposób absurdalny, ale licząc na to, że małej firmy nie będzie stać się obronić
  • stosując zamknięte, własnościowe formaty (np. Microsoft i Office), albo nie udostępniając specyfikacji (np. firmy samochodowe kontra małe warsztaty)

Te zjawiska powodują, że mała firma ma zwykle na starcie przechlapane, choćby nawet miała potencjał zrobić coś lepszego. I po to właśnie są wszelkie urzędy ochrony konkurencji itp., które przynajmniej próbują chronić mniejsze rybki, aby większe ich nie zjadły.

Jeżeli wszyscy producenci reflektorów założyliby kartel i podnieśli ceny o 200%, to znalazłby się ktoś kto zacząłby je robić po obecnych cenach.

Nie znalazłby się, a nawet jeśliby się znalazł, to bardzo szybko puściliby go z torbami. Np. robiąc reflektory tak, aby nie dało się zainstalować nieoryginalnych. Np. reflektor musiałby mieć chipa podpisanego przez producenta samochodu i być połączony z ECU. Masz nieoryginalny reflektor, nie odpalisz silnika. Oczywiście dorobiliby do tego ładną bajeczkę o tym jak to dbają o bezpieczeństwo swoich klientów, by nie instalowali podrobionych reflektorów ;)

Nie trzeba wymyślać przykładów, bo np. Nvidia robi takie coś ze swoimi kartami - firmware ma być podpisany i koniec. Żaden alternatywny sterownik nie pójdzie na nowych kartach, mimo że technicznie takie ograniczenie nie ma żadnego uzasadnienia.

Albo producenci drukarek i tonerów. Dopiero UE musiała zareagować i dzięki regulacjom masz prawo stosować tańsze zamienniki bez utraty gwarancji.

1
Krolik napisał(a):

To właśnie wolny rynek pozwala na zaistnienie konkurencji, a regulacje je ograniczają

Zaistnienie konkurencji w przypadku rynku zdominowanego przez jednego lub kilku dużych graczy jest na ogół bardzo trudne o ile nie niemożliwe. W pewnych branżach jest łatwiej, w pewnych nie. Dominujący gracze mogą się bronić różnymi sposobami:
podkupując pracowników (oferując tak wysokie stawki, że mały gracz nie będzie w stanie zatrudnić ludzi - Google robi to od dawna)

A ile procent programistów jest zatrudnionych w Google? Przecież nie przez przypadek "Big Five" to w IT pracodawcy bardzo prestiżowi. Czy byliby prestiżowi, gdyby wysysali wszystkich pracowników z rynku?

[...]

  • ustanawiając faktyczny monopol ingerując w przepisy (taxi kontra uber)

Czyli (przy pomocy lobbingu) ograniczając wolny rynek. Najlepszym "urzędem ochrony konkurencji" byłoby po prostu niedopuszczanie do zaistnienia takich przepisów (przeważnie funkcjonujących w formie systemów licencyjnych, koncesyjnych itd.)

  • atakując konkurentów prawnie w kwestiach np. patentów / prawa autorskiego; często w sposób absurdalny, ale licząc na to, że małej firmy nie będzie stać się obronić

System patentów i ochrony tzw. "własności intelektualnej" jest sam w sobie dogłębnie sprzeczny z wolnorynkowością

Te zjawiska powodują, że mała firma ma zwykle na starcie przechlapane, choćby nawet miała potencjał zrobić coś lepszego. I po to właśnie są wszelkie urzędy ochrony konkurencji itp., które przynajmniej próbują chronić mniejsze rybki, aby większe ich nie zjadły.

Czyli, w pigułce: najpierw mamy urząd patentowy, który umożliwia opatentowanie najdurniejszych i najbardziej trywialnych pomysłów (jak okrągły kształt ikon, "zakup jednym kliknięciem" i wiele innych), co pozwala na wikłanie małych konkurentów w spory prawne, które, nawet jeśli nie zostaną przez giganta wygrane, uduszą małą firmę przez koszta sądowe i odstraszenie inwestorów.

...a potem wjeżdża urząd ochrony przed efektami tego systemu, cały na biało : ) Uff! W samą porę

Oczywiście nie obala to twojej tezy, że nawet na wolnym rynku uruchomiłyby się mechanizmy samounicestwiające (ów wolny rynek). Tak naprawdę jest to bardzo trudne do sprawdzenia, bo teoretyzujemy na temat bardzo złożonego systemu przy nieznajomości całego bezliku czynników.

W tym kontekście podawanie jakiegokolwiek silnie sformułowanego przekonania jako pewnik - typu, że "nawet jeśliby się znalazł, to bardzo szybko puściliby go z torbami" - to jest, jak mawiają Anglicy, gadanie z d**y.

O ile natomiast tę tezę jest trudno udowodnić lub obalić, o tyle podane przez ciebie argumenty mają się do niej nijak. Do przykładowych sposobów na wyniszczenie konkurencji wmieszałeś bowiem w swej argumentacji sporo mechanizmów patentowych, lobbingowych itp. które z wolnym rynkiem stoją w oczywistej sprzeczności.

Nawiasem mówiąc, system patentowy, co do którego akurat zgadzamy się, że jest doskonałym narzędziem do miażdżenia małych innowatorów i podgryzaczy (do tego generując szkodliwe dla całej gospodarki zjawisko tzw. trolli patentowych, którzy wyłącznie pasożytują na cudzej produktywności) teoretycznie ma konkurencję chronić :)

Starając się myśleć krytycznie, warto by się na tej podstawie zastanowić, czy podobnie przeciwskuteczne nie bywają różne inne rozwiązania pomyślane jako ochrona konsumenta

2

Dopiero UE musiała zareagować i dzięki regulacjom masz prawo stosować tańsze zamienniki bez utraty gwarancji.

Ty chyba nie ogarniasz tego drobnego faktu, że producent drukarki w ogóle nie ma obowiązku dawania ci gwarancji... Jedyna gwarancja ustawowa to rękojmia.
No i oczywiście punktując wady wolnego rynku... mieszasz w to patenty, przepisy i urzędy. Na moje to ty po prostu nie wiesz o czym mówisz.

1

A ile procent programistów jest zatrudnionych w Google? Przecież nie przez przypadek "Big Five" to w IT pracodawcy bardzo prestiżowi. Czy byliby prestiżowi, gdyby wysysali wszystkich pracowników z rynku?

A kto powiedział, że musi wysysać wszystkich z rynku? Wystarczy wyssać tylko tych, którzy mogą zagrozić jego pozycji. Czyli w praktyce jakiś promil najlepszych. Co firmy z Big Five skrupulatnie robią. Pokaż mi choć jedną firmę z przewagą polskiego kapitału, która oferuje programistom >30k zł brutto / miesiąc, zakładając, że owi programiści nie są w jej zarządzie ani nie piastują stanowisk kierowniczych, a zajmują się tylko kwestiami technicznymi.

Do przykładowych sposobów na wyniszczenie konkurencji wmieszałeś bowiem w swej argumentacji sporo mechanizmów patentowych, lobbingowych itp. które z wolnym rynkiem stoją w oczywistej sprzeczności

Bo konkurencję wyniszcza się wszelkimi dostępnymi sposobami. Firma może przecież blokować konkurencję metodami całkowicie wolnorynkowymi, ale nie prowadzącymi do zwiększenia poziomu zaspokojenia potrzeb. i to się też dzieje.

Np. Nvidia wprowadziła wymóg podpisywania sterowników. Jest całkiem duża grupa ludzi, która zapłaciłaby realne pieniądze za prawidłowo działający wydajny sterownik NVidii do Linuksa (i innych niszowych systemów). Niestety Nvidia takiego sterownika nie wypuszcza (uznając być może, że miałaby z tego za mały zysk; co jest o tyle dziwne, że np. AMD się jakoś opłaca), ale równocześnie konstruuje swoje karty w taki sposób, aby żadna inna firma ani instytucja nie mogła bez zgody Nvidii zrobić takowego w pełni działającego sterownika. W efekcie mamy na rynku z jednej strony niedoskonały produkt i niezaspokojone potrzeby (grupę ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem) oraz z drugiej strony zablokowaną w sposób całkowicie wolnorynkowy możliwość konkurowania z Nvidią tak aby te potrzeby rynku zaspokoić.

Oczywiście istnienie praw autosrskich, patentów i w ogóle demokratycznego systemu stanowienia prawa bardzo ułatwia walkę z konkurencją innymi metodami.

aurel napisał(a):

Dopiero UE musiała zareagować i dzięki regulacjom masz prawo stosować tańsze zamienniki bez utraty gwarancji.

Ty chyba nie ogarniasz tego drobnego faktu, że producent drukarki w ogóle nie ma obowiązku dawania ci gwarancji... Jedyna gwarancja ustawowa to rękojmia.
No i oczywiście punktując wady wolnego rynku... mieszasz w to patenty, przepisy i urzędy. Na moje to ty po prostu nie wiesz o czym mówisz.

Bardzo dobrze ogarniam różnicę między gwarancją a rękojmią, tylko że nieobowiązkowość gwarancji nie ma tu nic do rzeczy. Po pierwsze rrkojmia nie dotyczy producenta, a sprzedawcy, który nie musi być tożsamy z producentem. A co do gwarancji, to owszem, producent nie ma obowiązku dawać gwarancji, ale jeśli jednak to robi, to nie ma prawa wyłączyć/ograniczyć gwarancji tylko dlatego, że klient zastosował nieoryginalny toner. A jeśli to robi, to nie ma prawa takiej umowy nazywać gwarancją.

Tak samo jak bank nie ma obowiązku nikomu udzielać kredytu, ale jeśli już to robi, to musi przestrzegać odpowiednich ustaw regulujących udzielanie kredytów, i nie może sobie zamieszczać w umowie dowolnych zapisów jakie mu się spodobają. Zresztą banki skrupulatnie wykorzystywały niedostateczną kontrolę i wciskały ludziom toksyczne kredyty pułapki.

1

@Krolik:

Microsoft może dyktować praktycznie dowolne ceny i wciskać konsumentom dowolny chłam

W czym oprócz, systemu operacyjnego (i to tylko na PC) MS ma obecnie monopol? Akurat MS to dla mnie świetny przykład, że nawet będąc monopolistą, można "zaspać", co z łatwością wykorzystają inni (Internet, systemy mobilne).

0

@mstl: monopolu nie ma i nie chce mieć bo by go podzielili. Wystarczy mu dominacja na rynku oprogramowania biznesowego.

A wolny rynek według Smitha to podobny koncept co i "Manifest komunistyczny", ponoć świetny, bezkonkurencyjny tylko nigdzie nie wprowadzony :) Utopie siebie warte. Póki co to najlepszą myślą ekonomiczną sprawdzoną w walce jest keynesizm.

0

@loza_szydercow: żartujesz sobie?
Mam nadzieję że tak :)

2
Krolik napisał(a):

A ile procent programistów jest zatrudnionych w Google? Przecież nie przez przypadek "Big Five" to w IT pracodawcy bardzo prestiżowi. Czy byliby prestiżowi, gdyby wysysali wszystkich pracowników z rynku?

A kto powiedział, że musi wysysać wszystkich z rynku? Wystarczy wyssać tylko tych, którzy mogą zagrozić jego pozycji. Czyli w praktyce jakiś promil najlepszych.

Ty serio byś przekonywał, że pozycja Google'a czy Microsoftu wynika z tego, że mają na pokładzie programistycznych geniuszy? : ) Nazbierali sobie dziesiątki tysięcy takich "gwiazd rocka" i oto tajemnica sukcesu. Ach, gdybyż tylko firma Krzak zyskała dostęp do tych koderskich ninja, zaraz wywaliłaby tych gigantów do góry nogami. Uważam to za złudzenie ujmujące i w przypadku programisty nawet zrozumiałe (bo taka wiara łechcze miło naszą próżność). Ale naprawdę nie mamy aż takiej mocy sprawczej. A typowy programista w owych korpo do mitycznego górnego promila nie należy.

Sam byłem w projekcie z gościem, który na delegacji w Stanach złapał robotę w Facebooku i tam już został. Był to niewątpliwie człowiek o dużej technicznej wiedzy, ale jako programista naprawdę nie powalał. Tyle po nim naprawiałem i refaktorowałem, że wyleczyło mnie to na dobre z podejrzeń, że w takim Facebooku przy klawiaturach muszą siedzieć supermeni, że ho ho :)

Pokaż mi choć jedną firmę z przewagą polskiego kapitału, która oferuje programistom >30k zł brutto / miesiąc

Przecież to nie ma nic do rzeczy... niższe zarobki w Polsce dotyczą wszystkich branż i wynikają z czynników, które nie mają z naszą dyskusją nic wspólnego

Do przykładowych sposobów na wyniszczenie konkurencji wmieszałeś bowiem w swej argumentacji sporo mechanizmów patentowych, lobbingowych itp. które z wolnym rynkiem stoją w oczywistej sprzeczności

Bo konkurencję wyniszcza się wszelkimi dostępnymi sposobami.

Oczywiście, natomiast brak wolnego rynku ma tendencję do tego, by liczba tych sposobów po prostu rosła.

Warto wziąć to na logikę. Ja mogę się oczywiście mylić, ale same wielkie korporacje wiedzą chyba, co jest w ich interesie, a co nie. Gdyby zatem sądziły, że rajem dla nich byłby wolny rynek, to sponsorowałyby kampanie polityków z rozmaitych partii libertariańskich i temu podobnych, i scena polityczna w krajach rozwiniętych wyglądałaby całkiem inaczej niż w rzeczywistości. Nietrudno zrozumieć, że skoro generalnie wolą wspierać polityków-regulatorów, widocznie uważają to za opcję korzystniejszą.

Np. Nvidia wprowadziła wymóg podpisywania sterowników. Jest całkiem duża grupa ludzi, która zapłaciłaby realne pieniądze za prawidłowo działający wydajny sterownik NVidii do Linuksa (i innych niszowych systemów). Niestety Nvidia takiego sterownika nie wypuszcza (uznając być może, że miałaby z tego za mały zysk; co jest o tyle dziwne, że np. AMD się jakoś opłaca), ale równocześnie konstruuje swoje karty w taki sposób, aby żadna inna firma ani instytucja nie mogła bez zgody Nvidii zrobić takowego w pełni działającego sterownika. W efekcie mamy na rynku z jednej strony niedoskonały produkt i niezaspokojone potrzeby (grupę ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem) oraz z drugiej strony zablokowaną w sposób całkowicie wolnorynkowy możliwość konkurowania z Nvidią tak aby te potrzeby rynku zaspokoić.

Oczywiście istnienie praw autosrskich, patentów i w ogóle demokratycznego systemu stanowienia prawa bardzo ułatwia walkę z konkurencją innymi metodami.

No i o to właśnie mi chodzi - Nvidia, jeśli dobrze kojarzę, broniła swojej pozycji wszczynając wojny patentowe, np. przeciw Samsungowi. (Takie wojny nie muszą wcale być wygrywane: ważne, że pozwalają grać na zwłokę i zniechęcają potencjalnych konkurentów.) Nie możemy wiedzieć, czy gdyby nie dysponowała takim narzędziem, byłoby jej równie łatwo osiągnąć pozycję, w której może sobie pozwolić na takie zagrywki.

Co do "grupy ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem", to chyba wiadomo, że jest to zbyt mała grupa konsumentów, by firmy liczyły się mocno z ich potrzebami. A przyczyny, dla których jest ona mała, to temat, którego nie chciałym otwierać, ale myślę że znalazłoby się inne przyczyny poza knowaniami Nvidii :)

0
V-2 napisał(a):
Krolik napisał(a):

A ile procent programistów jest zatrudnionych w Google? Przecież nie przez przypadek "Big Five" to w IT pracodawcy bardzo prestiżowi. Czy byliby prestiżowi, gdyby wysysali wszystkich pracowników z rynku?

A kto powiedział, że musi wysysać wszystkich z rynku? Wystarczy wyssać tylko tych, którzy mogą zagrozić jego pozycji. Czyli w praktyce jakiś promil najlepszych.

Ty serio byś przekonywał, że pozycja Google'a czy Microsoftu wynika z tego, że mają na pokładzie programistycznych geniuszy? : ) Nazbierali sobie dziesiątki tysięcy takich "gwiazd rocka" i oto tajemnica sukcesu. Ach, gdybyż tylko firma Krzak zyskała dostęp do tych koderskich ninja, zaraz wywaliłaby tych gigantów do góry nogami. Uważam to za złudzenie ujmujące i w przypadku programisty nawet zrozumiałe (bo taka wiara łechcze miło naszą próżność). Ale naprawdę nie mamy aż takiej mocy sprawczej. A typowy programista w owych korpo do mitycznego górnego promila nie należy.

Nie jest istotne jak dominant zdobył pozycję, ale faktem jest że obecnie wykorzystuje ją aby oferować stawki większe niż 95% rynku. W ten sposób małe firmy są skazane na tych programistów, których Google/MS/Facebook/Apple nie chciały, a zatem na starcie mają nieco trudniej (abstrahując od miliona innych czynników).

Sam byłem w projekcie z gościem, który na delegacji w Stanach złapał robotę w Facebooku i tam już został. Był to niewątpliwie człowiek o dużej technicznej wiedzy, ale jako programista naprawdę nie powalał. Tyle po nim naprawiałem i refaktorowałem, że wyleczyło mnie to na dobre z podejrzeń, że w takim Facebooku przy klawiaturach muszą siedzieć supermeni, że ho ho :)

Oczywiście że nie są, ale przeciętni programiści siedzący w małych Januszsoftach za 5 tys. brutto nie są tym bardziej.

Pokaż mi choć jedną firmę z przewagą polskiego kapitału, która oferuje programistom >30k zł brutto / miesiąc

Przecież to nie ma nic do rzeczy... niższe zarobki w Polsce dotyczą wszystkich branż i wynikają z czynników, które nie mają z naszą dyskusją nic wspólnego

Tylko że Google płaci 20k-30k brutto/miesiąc w Polsce. Nie znam niestety prawdziwego górnego limitu, ale znam przypadki programistów dostających > 30k i też nie są to jacyś total-mega-geniusze (choć nieźli), więc mogą być tacy co mają jeszcze więcej. W tej sytuacji konkurowanie w zakresie "zatrudnię najlepszych ludzi do mojej nowej firmy" z takim Googlem w realiach polskich jest nieco utrudnione, nie sądzisz?

Np. Nvidia wprowadziła wymóg podpisywania sterowników. Jest całkiem duża grupa ludzi, która zapłaciłaby realne pieniądze za prawidłowo działający wydajny sterownik NVidii do Linuksa (i innych niszowych systemów). Niestety Nvidia takiego sterownika nie wypuszcza (uznając być może, że miałaby z tego za mały zysk; co jest o tyle dziwne, że np. AMD się jakoś opłaca), ale równocześnie konstruuje swoje karty w taki sposób, aby żadna inna firma ani instytucja nie mogła bez zgody Nvidii zrobić takowego w pełni działającego sterownika. W efekcie mamy na rynku z jednej strony niedoskonały produkt i niezaspokojone potrzeby (grupę ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem) oraz z drugiej strony zablokowaną w sposób całkowicie wolnorynkowy możliwość konkurowania z Nvidią tak aby te potrzeby rynku zaspokoić.

Oczywiście istnienie praw autosrskich, patentów i w ogóle demokratycznego systemu stanowienia prawa bardzo ułatwia walkę z konkurencją innymi metodami.

No i o to właśnie mi chodzi - Nvidia, jeśli dobrze kojarzę, broniła swojej pozycji wszczynając wojny patentowe, np. przeciw Samsungowi. (Takie wojny nie muszą wcale być wygrywane: ważne, że pozwalają grać na zwłokę i zniechęcają potencjalnych konkurentów.) Nie możemy wiedzieć, czy gdyby nie dysponowała takim narzędziem, byłoby jej równie łatwo osiągnąć pozycję, w której może sobie pozwolić na takie zagrywki.

Co do "grupy ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem", to chyba wiadomo, że jest to zbyt mała grupa konsumentów, by firmy liczyły się mocno z ich potrzebami. A przyczyny, dla których jest ona mała, to temat, którego nie chciałym otwierać, ale myślę że znalazłoby się inne przyczyny poza knowaniami Nvidii :)

Małą grupą konsumentów nazywasz (szacowane) kilkadziesiąt milionów osób?

0

@Krolik:

Małą grupą konsumentów nazywasz (szacowane) kilkadziesiąt milionów osób?

Uważasz że gdyby Nvidia wypuściła dobry sterownik, albo otworzyła specyfikację to sprzedałaby dodatkowo kilkadziesiąt milionów kart? Bo tych co już są sprzedane i działają na linuksie nie możesz liczyć. One zostały już sprzedane i Nvidia tak czy siak ma z nich zysk.

Powiedz mi, jak widzisz rozwiązanie problemu podkupywania pracowników przez większe firmy?

0

Powiedz mi, jak widzisz rozwiązanie problemu podkupywania pracowników przez większe firmy?

Ja mam genialny pomysł - państwo powinno ustalić stawki dla konkretnych zawodów z mnożnikiem przez lata doświadczenia :D

0

Masz racje, nie może być że gówniarz się kształci, edukuje się i stara i mając 2 lata doświadczenia komeercyjnego jest bardziej ogarnięty od gościa ze starzem 4 lata i jeszcze dostanie tyle samo pieniędzy xD

2

Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia.

Zwolennicy kapitalizmu twierdzą, że własność prywatna jest lepsza, ponieważ ludzie bardziej dbają o własne dobro / własne pieniądze, niż państwo dba o cudze. Trudno się z tą myślą Miltona Friedmana się nie zgodzić. Abstrahując już od problemu, że złożenie wielu lokalnie optymalnych działań wielu podmiotów wcale nie musi dawać globalnie największego możliwego wzrostu gospodarczego (o czym świadczą wspomniane tu przeze mnie nieefektywności i marnotrawstwo), to jest jeszcze jeden poważny problem z tym rozumowaniem:

**** Decydenci w firmach prywatnych na ogół nie wydają swoich pieniędzy ****
oraz w skrajnym przypadku
**** Niektóre firmy w ogóle nie wydają swoich pieniędzy ****

Duże korporacje (do których dąży każda wolnorynkowa gospodarka - tj. oligopol) w zasadzie niewiele różnią się pod względem zarządzania od państwa i występują w nich te same problemy:

  • kumoterstwo / nepotyzm / brak przejrzystości w procesie zatrudniania
  • promowanie ludzi niekompetentnych, ale "wygadanych" na stanowiska kierownicze
  • drobne lokalne potyczki polityczne
  • nietrafione / głupie inwestycje lub zakupy (ktoś pamięta Google Wave?)
  • hierarchia i centralne planowanie w zakresie kluczowych decyzji
  • korupcja
  • zwykłe marnotrawstwo (np. pracownicy posługujący się majątkiem firmowym do celów prywatnych)
  • złe warunki pracy i niska wydajność pracy (np. liczenie produktywności programistów czasem spędzonym przy kompie)

Często te problemy bywają znacznie gorsze / poważniejsze niż w administracji publicznej.

Rasowy wolnorynkowiec powie, że taka firma nie utrzymałaby się długo na rynku, bo wygryzłaby ją inna, lepsza, w której te patologie nie występowałyby.
Może w teorii tak, ale jakoś rzadko się zdarza. Firma, która urosła dostatecznie duża, że jest jednym z dominujących graczy, może funkcjonować bardzo długo w taki sposób, a poza tym jedynie duzi konkurenci, którzy mogliby jej zagrozić też nie wydają własnych pieniędzy, więc u nich nie jest wcale lepiej. No i można tak zabetonować rynek, żeby nowa konkurencja nie była możliwa.

0
Krolik napisał(a):

Nie jest istotne jak dominant zdobył pozycję, ale faktem jest że obecnie wykorzystuje ją aby oferować stawki większe niż 95% rynku. W ten sposób małe firmy są skazane na tych programistów, których Google/MS/Facebook/Apple nie chciały, a zatem na starcie mają nieco trudniej (abstrahując od miliona innych czynników).

Zasadnicze pytanie brzmi: a czy małe firmy w ogóle potrzebują takich pracowników? Do klepania stron wystarczy koder mieszczący się w górnych 80 procentach. To, że Google do optymalizowania algorytmu Caffeine wyciągnął sobie promil najzdolniejszych stypendystów po MIT czy Stanford naprawdę nie ma na tę małą firmę żadnego wpływu. Ona nie wyciąga rąk po drugi promil najlepszych.

Sam byłem w projekcie z gościem, który na delegacji w Stanach złapał robotę w Facebooku i tam już został. Był to niewątpliwie człowiek o dużej technicznej wiedzy, ale jako programista naprawdę nie powalał. Tyle po nim naprawiałem i refaktorowałem, że wyleczyło mnie to na dobre z podejrzeń, że w takim Facebooku przy klawiaturach muszą siedzieć supermeni, że ho ho :)

Oczywiście że nie są, ale przeciętni programiści siedzący w małych Januszsoftach za 5 tys. brutto nie są tym bardziej.

Zgoda, ale ten problem nie sprowadza się wcale do wysokości stawki. W Januszsoftach są nudne i wtórne zadania, pracuje się ze starymi technologiami, bo nie ma presji rynkowej, by iść w nowe. Przeważnie nie istnieje sensowny system wewnętrznej wymiany wiedzy ani wdrażania nowych programistów.

Pokaż mi choć jedną firmę z przewagą polskiego kapitału, która oferuje programistom >30k zł brutto / miesiąc

Przecież to nie ma nic do rzeczy... niższe zarobki w Polsce dotyczą wszystkich branż i wynikają z czynników, które nie mają z naszą dyskusją nic wspólnego

Tylko że Google płaci 20k-30k brutto/miesiąc w Polsce. Nie znam niestety prawdziwego górnego limitu, ale znam przypadki programistów dostających > 30k i też nie są to jacyś total-mega-geniusze (choć nieźli), więc mogą być tacy co mają jeszcze więcej. W tej sytuacji konkurowanie w zakresie "zatrudnię najlepszych ludzi do mojej nowej firmy" z takim Googlem w realiach polskich jest nieco utrudnione, nie sądzisz?

Tylko teoretycznie. Na tej samej zasadzie, jak dzięki wywaleniu dywaników z auta zaoszczędzę na benzynie, bo jak samochód będzie lżejszy, to mniej spali :)

Sądzę, że ludzie ci - ludzie podli, bo za takich uważam wszystkich zarabiających więcej ode mnie - pomieściliby się w jednym autobusie, być może nawet wszyscy na siedząco, i nie ma to wyczuwalnego wpływu na rynek pracy.

Co do "grupy ludzi, którzy chcą używać kart Nvidii pod Linuksem", to chyba wiadomo, że jest to zbyt mała grupa konsumentów, by firmy liczyły się mocno z ich potrzebami. A przyczyny, dla których jest ona mała, to temat, którego nie chciałym otwierać, ale myślę że znalazłoby się inne przyczyny poza knowaniami Nvidii :)

Małą grupą konsumentów nazywasz (szacowane) kilkadziesiąt milionów osób?

Widzę, że "lekko" pomogłeś swojemu argumentowi, zakładając z automatu, że KAŻDY użytkownik Linuksa (bo to jest owe kilkadziesiąt milionów osób) jest żywotnie zainteresowany tym, by używać kart NVidii :)

1

Skoro jest nieefektywność, to nie można twierdzić, że kapitalizm jest optymalny.

Optymalny, czyli możliwie najbardziej efektywny to nie znaczy że zaspokaja 100% potrzeb. To znaczy że w obecnym stanie działa najlepiej. Jeżeli samochód ma wykres pobierania paliwa w stosunku do prędkości na 100km, a zakres jest od 3l do 10l to optymalnie jest 3, a nie 2 lub 0, bo to jest bariera. Optymalnie jadąc spalisz 3l na 100km. I tak z punktu widzenia Nvidii optymalnie jest nie wspierać linuxa bo się nie opłaca, tak jak w wytwarzaniu oprogramowania nie opłaca się pisać funkcjonalności na zapas bo może się przyda.

Gospodarki sterowane centralnie mają własne problemy (to, czy poważniejsze czy nie nie jest przedmiotem tej dyskusji), ale jednak zdarza się, że w pewnych sytuacjach działają efektywniej niż kapitalizm.

Nie jest. W gospodarce centralnie sterowanej jeżeli rząd da jednej firmie 10mln żeby nie upadła, to znaczy że wsparł firmę która jest niepotrzebna bo nie potrafi sama siebie utrzymać, ale jednocześnie musiał zabrać 10mln z miejsc które produkują rzeczy potrzebne i mogłyby się rozwijać. To że jedna firma nie upadła to wcale nie jest sukces, no chyba że masz dobrze ograne i cenzurowane media które odpowiednio przedstawią sprawę.

Np. jak sobie wyobrażasz wybudowanie autostrady przez całe państwo bez nadrzędnego sterowania? Firmy się dogadają we własnym zakresie i ją zbudują?

Jeżeli chodzi samo zbudowanie, to tak, właśnie tak to widzę. Jeżeli dasz firmie ileś pieniędzy i powiesz zbuduj autostradę, to o ile nie będzie się jej przeszkadzać to zrobi to najlepiej jak potrafi, bo będzie chciała zmaksymalizować swój zysk. Ona też zatrudni podwykonawców i ich przypilnuje. W teorii nawet tak działają przetargi i byłoby to efektywne gdyby zawsze były w pełni uczciwe.

Jeżeli chodzi o samo zadecydowanie o zbudowanie gdzie i jak, to gdyby dać całą ziemię jednej firmie, to również zbudowałaby drogi najbardziej optymalnie i najlepiej (bo musiałaby dbać o ich utrzymanie) i pobierała odpowiednie opłaty. Pojawia się problem monopolu, ale tego nie da się rozwiązać, więc najlepszym możliwym monopolistą jest tutaj państwo. I tak, to jest jedna z tych regulacji która moim zdaniem jest konieczna, ale tylko dlatego że ziemia nie jest zasobem nieskończonym, a jeden konkretny jej punkt może należeć tylko do 1 osoby.

Gospodarka centralnie sterowana jest totalną pomyłką i to widać z historii. Ciut lepszym pomysłem (chociaż i tak jestem przeciwnikiem) jest państwo opiekuńcze z wolnym rynkiem, które nawet czasem działa np. w Skandynawii ale to dużo zależy od ludzi. W Szwecji ludzie mieli wpajane wartości i jakoś to działało dopóki nie przyjechali mądrzejsi muzułmanie i dymają cały naród jak chcą.

Decydenci w firmach prywatnych na ogół nie wydają swoich pieniędzy

Owszem, ale jest drabinka hierarhii i jeżeli ktoś jest niefektywny to zostaje zwolniony i zastąpiony przez potencjalnie bardziej efektywny zasób.

oraz w skrajnym przypadku
Niektóre firmy w ogóle nie wydają swoich pieniędzy

Bez regulacji nie da się wydać nie swoich pieniędzy, bo ich nie masz. Jeżeli mówisz o kredycie, to te pieniądze są faktycznie firmy bo zostają dłużnikiem banku lub instytycjii. Jedynym faktycznie możliwym przypadkiem że ktoś wyda nie swoje pieniądze, to gdy dostanie ja za darmo w procesie regulacji, czyli wszelkie dofinansowania dla upadających firm lub w przypadku osób, świadczenia socjalne.

1

To znaczy że w obecnym stanie działa najlepiej.

Ale kto niby udowodnił, że jest optymalny i że nie można lepiej? To są twierdzenia bez pokrycia.
Od "działa lepiej od gospodarki sterowanej" do "działa najlepiej" jest jeszcze długa droga.
No i jeszcze kto w ogóle stwierdził, że jedynym kryterium ma być wzrost gospodarczy / produkcja? A nie np. przeciętny poziom szczęśliwości w społeczeństwie?

Jeżeli chodzi samo zbudowanie, to tak, właśnie tak to widzę. Jeżeli dasz firmie ileś pieniędzy i powiesz zbuduj autostradę, to o ile nie będzie się jej przeszkadzać to zrobi to najlepiej jak potrafi, bo będzie chciała zmaksymalizować swój zysk.

Taka firma niczym nie różniłaby się od państwa. I z tym "najlepiej jak potrafi" mogłoby słabo wyjść. Chińczycy w Polsce też budowali autostrady "najlepiej jak potrafią" :D

Bez regulacji nie da się wydać nie swoich pieniędzy, bo ich nie masz. Jeżeli mówisz o kredycie, to te pieniądze są faktycznie firmy bo zostają dłużnikiem banku lub instytycjii. Jedynym faktycznie możliwym przypadkiem że ktoś wyda nie swoje pieniądze, to gdy dostanie ja za darmo w procesie regulacji, czyli wszelkie dofinansowania dla upadających firm lub w przypadku osób, świadczenia socjalne.

Jest jeszcze coś takiego jak inwestorzy i fundusze inwestycyjne. Firma może też emitować obligacje / akcje. Niczym się to nie różni od zaciągania długu przez państwo w formie emitowania obligacji. W jednej i w drugiej sytuacji wydaje się pożyczone (nieswoje) pieniądze.

W przypadku spółek osoby decydujące o wydawaniu pieniędzy nie ponoszą nawet odpowiedzialności całym swoim majątkiem. Więc nie, nie wydają swoich pieniędzy. Swoje pieniądze wydawaliby, gdyby po bankructwie firmy musieli oddać ze swojego majątku co do grosza.

... ale jest drabinka hierarhii i jeżeli ktoś jest niefektywny to zostaje zwolniony i zastąpiony przez potencjalnie bardziej efektywny zasób.

Pracowałeś kiedyś w korporacji, czy tylko tak piszesz jak Ci się wydaje? Teoria teorią, a w praktyce znam gościa, który 2 lata siedział w korpo i robił jakieś fuchy na boku, i go nie zwolnili ;) Nie ma powodów przypuszczać, by drabinki w hierarchii w korpo działały lepiej niż drabinki w hierarchii państowej. A jest kilka powodów by przypuszczać, że działają gorzej, bo w korporacjach nie ma tylu mechanizmów kontrolujących i czyhających na znalezienie różnych misiewiczów, ile jest w państwie (np. pod postacią wrogo nastawionych dziennikarzy).

0

Taka firma niczym nie różniłaby się od państwa. I z tym "najlepiej jak potrafi" mogłoby słabo wyjść. Chińczycy w Polsce też budowali autostrady "najlepiej jak potrafią"

Czytaj całościowo. O ile będą musieli dbać o jej utrzymanie. Jeżeli miałbyś napisać projekt który ma zadziałać raz na prezentacji, albo taki który miałbyś utrzymywać przez 20 lat, to oba napisałbyś tak samo?

Jest jeszcze coś takiego jak inwestorzy i fundusze inwestycyjne ;)

Inwestor oczekuje zwrotu, więc przekazuje część pieniędzy tym firmom, z których ma nadzieję wyciągnąć jak najwięcej. A firma sprzedając udziały otwiera siebie i pieniądze z akcji są już jej. Co najwyżej wartość samych akcji może spaść, no ale wtedy nie będzie inwestorów. Kickstartera pomijam, bo kto bogatemu zabroni rozdawać SWOJE pieniądze.

0

Co najwyżej wartość samych akcji może spaść, no ale wtedy nie będzie inwestorów.

Ok, super, to teraz czym to się różni od emisji obligacji i ich rentowności?

Jeżeli rząd radzi sobie słabo z zarządzaniem, gospodarka kuleje, to też nie będzie inwestorów, a obligacje będą musiały być wysoko oprocentowane, aby ktokolwiek chciał je kupić.
Poza tym przy słabnącej gospodarce wpływy z podatków będą coraz mniejsze. Częśc biznesów się wyniesie do innych państw, część obywateli wyemigruje do UK, itp.

Stosując Twoje rozumowanie, rząd wydaje swoje pieniądze, tyle że pożyczone lub zarobione. :D

0

Ok, super, to teraz czym to się różni od emisji obligacji i ich rentowności?

Obligacje są raczej jak lokata a nie akcje. Dajesz dzisiaj 1000, a za jakiś czas dostajesz 1050. W dodatku ludzie wierzą że prędzej upadnie bank niż państwo zbankrutuje więc traktują je jako bezpieczniejsze. W akcje wkładasz 1000 zł i jeżeli zdecydowałeś dobrze to za jakiś czas będziesz miał 1200 a jeżeli źle to 800.

No ale swoją drogą rentowność obligacji z punktu widzenia kupującego jest słaba jak barszcz z proszku. Kupują je tylko patrioci, spiskowcy wierzący że banki chcą ich okraść i ludzie którzy mają pieniądze ale boją się zrobić z nimi cokolwiek.

0

W dodatku ludzie wierzą że prędzej upadnie bank niż państwo zbankrutuje więc traktują je jako bezpieczniejsze.

Czyli wolą powierzyć swoje pieniądze państwu, a nie prywatnej firmie. No, co to się porobiło, a ktoś tu wcześniej przekonywał, że państwo gorzej zarządza majątkiem niż firma prywatna.

1

Czyli wolą powierzyć swoje pieniądze państwu, a nie prywatnej firmie. No, co to się porobiło, a ktoś tu wcześniej przekonywał, że państwo gorzej zarządza majątkiem niż firma prywatna.

Zauważ też że nie każdy wierzy że państwo zarządza gorzej ;). Przecież ja tam obligacji nie mam i nie mam zamiaru kupować.

0

Kto jest właścicielem dużych korporacji?

0

Mimo wszystko korporacja może upaść znacznie łatwiej niż państwo - rozmaite giganty padały albo traciły znaczenie. Korporacja nie może fizyczną siłą wymusić, by ludzie poratowali ją pieniędzmi. Chyba, że we współpracy z państwem, jak banki w USA. A państwo owszem, prawie każdą wewnętrzną nierentowność może załatać wyciskając z ludzi podatki; choćby mieli trawę żreć jak w Korei Północnej.

2

@Krolik: masz racje państwo nie upadnie, tylko dowali 60-80% podatków jak teraz. Emerytury państwowe też będą - 200 zł miesięcznie :D

ZUS

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1