Programista .NET jaki kierunek obrać?

0

Witam,

Mam obecnie dylemat. Jestem programistą początkującym, że tak powiem przekwalifikowanym z innej branży. Lubię programować i chciałbym pracować jako programista. Moje dotychczasowe doświadczenie wiąże się głownie z programowaniem pod Office (dodatki dla Excela w VSTO, C#, aktualnie jestem na ukończeniu niedużej aplikacji którą zamierzam sprzedawać). Niestety patrząc na ogłoszenia w branży(Wrocław) to za bardzo nie ma zapotrzebowania na tego typu doświadczenie. Dlatego zatsnaiwam się w jaki sposób pokierować teraz swoją karierą żeby znaleźć zatrudnienie. Nie byłem jeszcze zatrudniony w żadnej firmie IT(ostatnio pewna bardzo sympatyczna firma kopnęła mnie w d... po 2 miesięcznej rekrutacji po kilkakrotnym wcześniejsyzm stwierdzeniu że spełniam ich wymagania i na 80% mnie zatrudnią) i nie mam wykształcenia związanego z IT. Mam za to ogromne chęci zeby dalej się w tym kierunku uczyć i ogólnie poznawać nowe zagadnienia. No właśnie tylko jakie ?

Z tego co widzę królują technologie webowe ASP.NET, Silverlight itd itp. co w sumie jest zrozumiałe ale dla mnie jest to mało pociągające. Zawsze jakoś zawsze były mi bliższe rozwiązania "offline" i lepiej się z tym czułem. Nie znaczy to że nie byłbym się w stanie nauczyć tylko mam jakieś wewnętrzne przeczucie że "to nie to". Z drugiej strony są rozwiązania mobilne pod Windows Phone tu już lepiej jakoś bardzije mnie to kręci.

Zatsanawiam się jakie mam tak naprawdę szanse starać się o zatrudnienie jako Junior nie znając powiedzmy ASP.NET (albo znając na podstawie kilku tutoriali). Czy jest sens barć udział w kursach (starsznie drogie, nie bardzo stać mnie na choćby jeden porządny) czy lepiej uczyć się samemu i w CV czy Liście motywacyjnym pochwailić się swoimi projektami ?

0

Kursy to strata czasu, a przede wszystkim kasy, lepiej trzepać projekty w domu. We Wrocku jest kilka firm, które siedzą w technologiach desktopowych, np. Insert, Kruk, Credit Suisse.

0

Tak dodatkowo jeszcze się spytam. Co obecnie jest takim minimum żeby umieć starając się sznaleźć pracę jako Junior na .NET ?

0

na juniora podstawy skladni jezyka + umiejetnosc sprzedania sie na rekrutacji :)

0

Dobrze znać też trochę SQL, jakiś ORM (najczęściej EF), IoC, trochę wzorców projektowych, jakiś system kontroli wersji.

0
somekind napisał(a):

We Wrocku jest kilka firm, które siedzą w technologiach desktopowych, np. Insert, Kruk, Credit Suisse.

A w Krakowie w jakich firmach można trafić do projektów desktop (niekoniecznie offline)?

0
Xiuthechutli napisał(a):
somekind napisał(a):

We Wrocku jest kilka firm, które siedzą w technologiach desktopowych, np. Insert, Kruk, Credit Suisse.

A w Krakowie w jakich firmach można trafić do projektów desktop (niekoniecznie offline)?

Z tych większych na pewno Comarch i Sabre

0
Max_88 napisał(a):

na juniora podstawy skladni jezyka + umiejetnosc sprzedania sie na rekrutacji :)

somekind napisał(a):

Dobrze znać też trochę SQL, jakiś ORM (najczęściej EF), IoC, trochę wzorców projektowych, jakiś system kontroli wersji.

Spora rozbieżność :P

0

Im więcej się wie, tym większe szanse na dostanie pracy. Raczej marne szanse, że na juniora przyjmą kogoś, kto zna składnię C#, ale nigdy bazy danych na oczy nie widział, i nie potrafi napisać selecta z kilku tabel.

Z drugiej strony zawsze można sobie posłuchać pana Seligi i jego wymagań dla juniorów. ;)

0
somekind napisał(a):

Z drugiej strony zawsze można sobie posłuchać pana Seligi i jego wymagań dla juniorów. ;)

Czy mógłbyś, tak jaśniej wytłumaczyć, o co chodzi z panem Seligą. Ewentualnie gdzie to znaleźć?

W innym wątku jest informacja, że na juniora w Comarchu trzeba mieć mniej niż 35 lat, a zatem z tego wniosek, że zmieniać technologię należy ok. 30-32 bo potem już jest za późno.

0

W jakich internetach zyjesz? Pan Seliga jest przeciez slawny.

0

Pan Seliga będzie nawet na żywo do posłuchania na tegorocznym SFI w Krakowie :)
http://sfi.org.pl/agenda/kochac-swoja-prace-robic-kase-zagrozenia-mozliwosci-software-developera-xxi-wieku/

0
Istota napisał(a):

W innym wątku jest informacja, że na juniora w Comarchu trzeba mieć mniej niż 35 lat, a zatem z tego wniosek, że zmieniać technologię należy ok. 30-32 bo potem już jest za późno.

To musi być dziwne uczucie być juniorem w wieku, w którym ludzie są architektami albo kierownikami projektów.

2

W innym wątku jest informacja, że na juniora w Comarchu trzeba mieć mniej niż 35 lat, a zatem z tego wniosek, że zmieniać technologię należy ok. 30-32 bo potem już jest za późno.

No jak dla kogoś "zmiana technologii" oznacza że nagle aplikuje do firmy na stanowisko kodera technologii której nie zna, to faktycznie :D
Ale normalni ludzie hobbystycznie ogarniają sobie tą nową technologię, bo ich ona interesuje, a potem jakoś tak wychodzi że zaczynają w niej pracować.

0
somekind napisał(a):
Istota napisał(a):

W innym wątku jest informacja, że na juniora w Comarchu trzeba mieć mniej niż 35 lat, a zatem z tego wniosek, że zmieniać technologię należy ok. 30-32 bo potem już jest za późno.

To musi być dziwne uczucie być juniorem w wieku, w którym ludzie są architektami albo kierownikami projektów.

A co w takim razie ci ludzie będą robić w wieku 45 lat ? A jak będą mieć 55 lat ?

Hibernacja?

Jeśli mamy pracować do 67 roku życia to nawet zostając programistą w wieku 50 lat ma się przed sobą 17 lat pracy zawodowej, problemy z uczeniem nowych rzeczy pojawiają się mocno po 60 roku życia (choć to kwestia indywidualna), a człowiek nie zdążył się wypalić w tym temacie i być może jest zafascynowany
swoją nową pracą, oczywiście jeśli ktoś całe życie mocno wykorzystywał umysł.

0

No jak dla kogoś "zmiana technologii" oznacza że nagle aplikuje do firmy na stanowisko kodera technologii której nie zna, to faktycznie :D
Ale normalni ludzie hobbystycznie ogarniają sobie tą nową technologię, bo ich ona interesuje, a potem jakoś tak wychodzi że zaczynają w niej pracować.

A jak Ci normalni ludzie założą rodzinę z gromadką dzieci, które w nocy budzą, to też po tym wątpliwym nocnym relaksie ogarniają sobie te nowe technologie ?
To nie ludzie to chyba Herosy :)

No chyba, że stereotyp samotnego starszego kawalera programisty, którego nie chciała żadna panna, to nie stereotyp tylko smutna rzeczywistość. Więc taki programista może myśleć o sobie: "Tak to ja normalny programista ogarniam technologie w wolnym czasie (no bo cóż innego mam w tym czasie do roboty ?)

0
a.... napisał(a):

A co w takim razie ci ludzie będą robić w wieku 45 lat ? A jak będą mieć 55 lat ?

Projektować systemy? Zajmować się analizą biznesową? Mentorować? Kierować projektami? Wykładać? Prowadzić swoje firmy? Za 10 lat Ci odpiszę, co obecni 35 latkowie z mojej firmy będą robić.

Jeśli mamy pracować do 67 roku życia

Kto chce niech tak pracuje.

Ja bym się dziwnie czuł będąc juniorem starszym średnio o 10 lat od innych juniorów. I naprawdę nie sądzę, aby radykalna zmiana technologii połączona ze spadkiem w hierarchii była dobrym pomysłem na karierę.

b... napisał(a):

A jak Ci normalni ludzie założą rodzinę z gromadką dzieci, które w nocy budzą, to też po tym wątpliwym nocnym relaksie ogarniają sobie te nowe technologie ?
To nie ludzie to chyba Herosy :)

Uważasz, że zmiana stanowiska na gorsze i mniej płatne, gdy już ma się rodzinę, jest rozsądna?

0

A jak Ci normalni ludzie założą rodzinę z gromadką dzieci, które w nocy budzą, to też po tym wątpliwym nocnym relaksie ogarniają sobie te nowe technologie ?
To nie ludzie to chyba Herosy :)

Hm, chyba pracujecie w dziwnych miejscach. Ode mnie w firmie wymagają stałego rozwoju. Mam zapewniony czas w czasie pracy na naukę nowych rzeczy. Wydawało mi się to oczywiste i logiczne, jak zapewnianie czasu na refaktoryzację starego kodu...

0

Są też firmy, w której czas na refaktoryzację kodu trzeba sobie zapewnić samemu w trakcie pracy nad kolejnymi zadaniami, a czas na naukę nowych rzeczy jest w domu o ile nie ma nadgodzin, bo firma akurat ma kolejny deadline ;)

0

Jestem na pierwszym roku studiów, z c# mam do czynienia niedługo prawie rok, powoli zaczynam ASP.NET, ale po tej prezentacji Seligi nie wiem czy kierunku nie zmieniać :D

1
somekind napisał(a):

Projektować systemy? Zajmować się analizą biznesową? Mentorować? Kierować projektami? Wykładać? Prowadzić swoje firmy? Za 10 lat Ci odpiszę, co obecni 35 latkowie z mojej firmy będą robić.

@somekind
Tylko jaki % z nich (nie mówię o ludziach z Twojej firmy a ogólnie o programistach) ma szansę zostać architektami lub projektantami systemów już nie mówiąc o prowadzeniu własnych firm. Pamiętaj, że nie każdy ma do tego predyspozycje i nie każdy zdobędzie umiejętności i wiedzę która im umożliwi taką ścieżkę kariery. Jest wielu przeciętnych (ale solidnych) programistów którzy przeciętniakami będą już zawsze i nie ma w tym nic złego, bo to praca jak każda inna a wiele zadań nawet w bardzo dużych projektach to nie "rocket science" (np: klepanie logiki biznesowej w ramach istniejącej architektury/infrastruktury). Analiza biznesowa? Może... ale jeśli chodzi o analityków to wymagana jest duża wiedza dotyczącą modelowanych obszarów biznesowych a w dużych firmach szeregowi programiści są z reguły odizolowaniu od klienta i biznesu więc siłą rzeczy raczej ciężko im tą wiedzę nabyć. Analitycy z którymi się zetknąłem wiedzę dotyczącą programowania mieli marginalną. Co do wykładania na uczelniach... no proszę Cię, za jakie stawki?

Poza tym... proza życia... Tak z własnych obserwacji to w wieku 30+ dla znakomitej większości ludzi priorytetem zaczyna być rodzina, dzieci a nie ciągły rozwój a moim zdaniem ktoś o pozycji architekta powinien być osobą która przede wszystkim stale rozwija swoją wiedzę i umiejętności. Samo doświadczenie moim zdaniem nie wystarczy. No chyba, że mówimy o "architektach" "systemów" złożonych z 20 tabel bazodanowych bo i tak tytułujące się osoby w pewnej firmie spotkałem. Oczywiście nie twierdzę, że się nie da tego wszystkiego pogodzić, bo to jest jak najbardziej realne ale z tego co zauważyłem to wielu osobom się już po prostu nie chce.

Twój punkt widzenia jak nie byłby słuszny (ja się z nim zgadzam) to ma wadę... patrzysz z punktu widzenia kogoś dla kogo programowanie to również pasja (że tak pozwolę sobie wyrobić ocenę na podstawie Twoich postów... mylę się? :)) i rozwój sprawia Ci zapewne frajdę ale nie zapominaj o ludziach dla których to jest tylko zwykła praca aby zarobić na utrzymanie bez ambicji na coś więcej.

aurel napisał(a):

Hm, chyba pracujecie w dziwnych miejscach. Ode mnie w firmie wymagają stałego rozwoju. Mam zapewniony czas w czasie pracy na naukę nowych rzeczy. Wydawało mi się to oczywiste i logiczne, jak zapewnianie czasu na refaktoryzację starego kodu...

@aurel
Co wg Ciebie oznacza "dziwne"...? Są różne firmy o różnej kulturze pracy... więc czemu uważasz, że ta w której Ty pracujesz wyznacza ramy normalności? :) Chociażby takie firmy nastawione na outsourcing pracowników w których rotacja przy projektach jest tak wielka, że bierze się już "ukształtowanego" pracownika z rynku wrzuca w projekt 3/6/12 miesięczny a po zakończeniu umowy przedłuża się lub rozstaje bez żalu.

0

Poza tym... proza życia... Tak z własnych obserwacji to w wieku 30+ dla znakomitej większości ludzi priorytetem zaczyna być rodzina, dzieci a nie ciągły rozwój a moim zdaniem ktoś o pozycji architekta powinien być osobą która przede wszystkim stale rozwija swoją wiedzę i umiejętności. Samo doświadczenie moim zdaniem nie wystarczy. No chyba, że mówimy o "architektach" "systemów" złożonych z 20 tabel bazodanowych bo i tak tytułujące się osoby w pewnej firmie spotkałem. Oczywiście nie twierdzę, że się nie da tego wszystkiego pogodzić, bo to jest jak najbardziej realne ale z tego co zauważyłem to wielu osobom się już po prostu nie chce.

Hm, z tego prosty wniosek, że na architektów to nadają się ludzie przed 30tym rokiem życia...

@aurel
Co wg Ciebie oznacza "dziwne"...? Są różne firmy o różnej kulturze pracy... więc czemu uważasz, że ta w której Ty pracujesz wyznacza ramy normalności? :) Chociażby takie firmy nastawione na outsourcing pracowników w których rotacja przy projektach jest tak wielka, że bierze się już "ukształtowanego" pracownika z rynku wrzuca w projekt 3/6/12 miesięczny a po zakończeniu umowy przedłuża się lub rozstaje bez żalu.

Po prostu wydało mi się to sensowne. Nie będę się tłumaczyć z tego, dlaczego coś wydaje mi się normalne. Jak chcesz, to wytłumacz mi co normalnego jest w dużej rotacji pracowników i dlaczego uważasz, że to wyznacza normalność. I tak to nie będzie normalność dla mnie, ale jak tam sobie chcesz.

1
aurel napisał(a):

Hm, z tego prosty wniosek, że na architektów to nadają się ludzie przed 30tym rokiem życia...

Nie czytasz ze zrozumiem... Z tego wynika tylko i wyłącznie to co napisałem czyli, że architektem powinien być ktoś kogo wiedza i umiejętności nadążają za rozwijającą się technologią. Wiek tu nie ma żadnego znaczenia. To, że priorytety się u większości ludzi zmieniają z wiekiem to inna bajka.

Przykład dwóch firm z którymi współpracowałem. W jednej architekt nie miał jeszcze 30-lat. Nowe technologie, wzorce projektowe stosowane sensownie i zgodnie z przeznaczeniem to był standard. Była to osoba o ogromnych umiejętnościach (m.in. zapraszana jako prelegent na różne konferencje) oraz cechach interpersonalnych dzięki czemu potrafił sobie zjednać ludzi w dość sporym zespole projektowym. W efekcie projekt szedł jak burza i aż miło popatrzeć jak firma się rozwija. Jak to będzie wyglądało dalej... nie wiem ale szczerze życzę im sukcesów. W drugiej architektem był Pan około 45 lat, który w rozwoju (technologicznym) zatrzymał się 10 lat temu (tak jak i technologie w jego projektach). W efekcie z firmy w ostatnim roku odeszło sporo młodych ludzi którzy przestali widzieć sens w takiej pracy (bo kto z chce stać w miejscu i rzeźbić w dajmy na to VB6 (!) albo .NET 2.0.) a sama firma również zaczęła tracić swoją pozycję na rynku, bo klienci głupi nie są i widzą w jakim kierunku to wszystko idzie.

Nie piszę, że tak jest wszędzie. Bo na pewno nie jest. To jest tylko przykład. Raczej zwracam uwagę aby nie wyciągać pochopnych wniosków.

Nie będę się tłumaczyć z tego, dlaczego coś wydaje mi się normalne. Jak chcesz, to wytłumacz mi co normalnego jest w dużej rotacji pracowników i dlaczego uważasz, że to wyznacza normalność. I tak to nie będzie normalność dla mnie, ale jak tam sobie chcesz.

Po pierwsze... nikt Ci się nie każe z niczego tłumaczyć tylko zadaje zwykłe pytanie dotyczące uszczegółowienia Twojej opinii (bo chyba od tego jest forum?). Po drugie... to Ty stwierdziłaś co jest normalne a co dziwne, ja podałem tylko kontr-przykład właściwie bez wyrażania opinii o tym. Chciałem wskazać, że są firmy którym wisi rozwój pracowników bo są w stanie zapłacić odpowiednio i wyciągnąć z rynku pracowników w których rozwój już nie trzeba inwestować. A jeśli chodzi o dużą rotację to zauważ proszę, że napisałem to w kontekście firm outsourcingowych z którymi zazwyczaj współpracujesz na zasadzie kontraktu. A jakie są plusy pracy na kontrakcie to wie ten kto pracował i dla kogoś takiego zmiana projektu i miejsca pracy co kilka/kilkanaście miesięcy nie jest niczym nienormalnym.

PS. Jeśli nie chcesz się "tłumaczyć" po prostu zignoruj tego posta :)

0

@tk
Mój błąd... przyznaję :) Całkowicie źle sformułowałem wywód. Ten przykład miał być w zasadzie rozwinięciem poprzednio zaprezentowanego toku rozumowania a nie potwierdzeniem mojego stwierdzenia. Pasuje to jak pięść do nosa i faktycznie wyszło, że sam sobie przeczę...

@aurel
W sumie to jestem Ci winien przeprosiny za mój ton odpowiedzi. Chciałbym sprostować pierwszą część swojej odpowiedzi na Twój post. W sumie i tak i nie. Według mnie to czy ktoś się nadaje czy nie nie wynika bezpośrednio z wieku a kompetencji z tym, że według mnie ludzie przed 30-tym rokiem życia ze względu na mniejsze zobowiązania w życiu prywatnym mają na pewno większe pole manewru jeśli chodzi o rozwój kariery niż ich starsi koledzy. Z wiekiem jeśli nie zbuduje się odpowiednich fundamentów to jest o to trudniej. I o to mi w zasadzie chodziło :)

Przepraszam za off-top i post pod postem ale nie mam możliwości (chyba?) jako niezarejestrowany użytkownik odpowiadać w komentarzach ani edytować postów. Niech moderator zdecyduje co z tym zrobić.

Pozdrawiam wszystkich.

0
Luque napisał(a):

Tylko jaki % z nich (nie mówię o ludziach z Twojej firmy a ogólnie o programistach) ma szansę zostać architektami lub projektantami systemów już nie mówiąc o prowadzeniu własnych firm.

Szanse to ma każdy, a to czy z niej skorzysta, to odrębna kwestia.

Jest wielu przeciętnych (ale solidnych) programistów którzy przeciętniakami będą już zawsze i nie ma w tym nic złego, bo to praca jak każda inna a wiele zadań nawet w bardzo dużych projektach to nie "rocket science" (np: klepanie logiki biznesowej w ramach istniejącej architektury/infrastruktury).

Jasne, ileś osób w wieku 35 czy 45 lat prawdopodobnie nadal będzie programistami. Ja wspomniałem po prostu o innych możliwościach.

Analiza biznesowa? Może... ale jeśli chodzi o analityków to wymagana jest duża wiedza dotyczącą modelowanych obszarów biznesowych a w dużych firmach szeregowi programiści są z reguły odizolowaniu od klienta i biznesu więc siłą rzeczy raczej ciężko im tą wiedzę nabyć.

To trzeba by klepać kod kompletnie bez zrozumienia tego, co się robi. Ale to chyba nie jest możliwe. Człowiek siłą rzeczy poznaje dziedzinę dla której tworzy oprogramowanie.

Co do wykładania na uczelniach... no proszę Cię, za jakie stawki?

Nic nie pisałem o uczelniach, można prowadzić szkolenia albo wykłady na konferencjach. A stawki na uczelniach są różne, ale nawet teraz można mieć i 150 zł/h.

Twój punkt widzenia jak nie byłby słuszny (ja się z nim zgadzam) to ma wadę... patrzysz z punktu widzenia kogoś dla kogo programowanie to również pasja (że tak pozwolę sobie wyrobić ocenę na podstawie Twoich postów... mylę się? :)) i rozwój sprawia Ci zapewne frajdę ale nie zapominaj o ludziach dla których to jest tylko zwykła praca aby zarobić na utrzymanie bez ambicji na coś więcej.

Dyskusja chyba odpłynęła w nieznanym kierunku. ;)

Mnie po prostu zdziwiła chęć/pomysł zostawania juniorem w wieku 32 lat. Praca na tym samym stanowisku co dzieciaki ze studiów może być frustrująca. Człowiek w tym wieku powinien być już doświadczonym, a nie początkującym programistą.

Luque napisał(a):

Przykład dwóch firm z którymi współpracowałem. W jednej architekt nie miał jeszcze 30-lat. Nowe technologie, wzorce projektowe stosowane sensownie i zgodnie z przeznaczeniem to był standard. Była to osoba o ogromnych umiejętnościach (m.in. zapraszana jako prelegent na różne konferencje) oraz cechach interpersonalnych dzięki czemu potrafił sobie zjednać ludzi w dość sporym zespole projektowym. W efekcie projekt szedł jak burza i aż miło popatrzeć jak firma się rozwija.

No cóż, ja sporo czasu spędziłem pracując z architektami < 30 lat. Mniej więcej połowa kodu była ciągle na nowo przepisywana i poprawiana, bo nagle okazywało się, że czegoś nie przewidzieli. (Druga połowa była tak spieprzona, że nie było sensu niczego z nią robić.) Połowa czasu całego zespołu była marnowana przez wykorzystanie technologii, wzorców i pomysłów, które jedynie spowalniały pracę i testowanie. Po blisko roku tworzenia ogromnego systemu okazało się, że nie da się go wdrożyć na środowisko wieloserwerowe, bo przez nieumiejętnie użyte biblioteki zewnętrzne, nie był w stanie działać na więcej niż jednej maszynie.
A, no i też były nowoczesne technologie, wzorce, itd... Aż zbyt nowoczesne, bo np. SQL był zakazany. :D

Teraz pracuję w firmie, w której architekci znają się na tworzeniu systemów, i dziwnym przypadkiem żaden nie jest tak młody, więc nie muszę na nikogo patrzeć przez pryzmat swojej przeszłości. ;)

0

Pytanie trochę z innej beczki. Jestem po pierwszych rozmowach z firmą rekrutacyjną i sztandarowe pytanie o wymagania płacowe. Wiem że temat się pojawiał kilkakrotnie ale rozbieżności są na tyle duże że trudno mi określić właściwą kwotę. Czy moje wymagania rzędu powiedzmy 2200 zł netto nie są przesadzone(przy wyżej wspomnianych założeniach) ?

0

A cos wiecej? Doswiadczenie masz? Jakie skille, jaka technologia i jaki region?

0

Ale masz robić dodatki do excela/office'a czy być generalnie juniorem .net? 2200 to raczej nieduża stawka... Ile masz tego doświadczenia w robieniu dodatków?

0

2200 to owszem, nieduża stawka, ale jak jesteś świeżakiem, to dobra by szybko się poduczyć i poprosić o więcej. Ja zaczynałem na praktykach od 1600, a po 4 miesiącach miałem 3000.

0

Ja wlasnie w pierwszej robocie mialem 2200 na reke, po niecalych 3 latach wciaz nie dostalem podwyzki i poszedlem do korpo, gdzie dostalem 6000 na reke. Pierwsza robota bym sie nie przejmowal, zrobisz dosw. a w miedzyczasie mozesz sie bezstresowo rozgladac za innym pracodawca, czas a wraz z nim powiekszajace sie dosw. dzialaja na Twoja korzysc. Podpowiem, ze jak szukalem pierwszej pracy to chcialem 3000 netto, no ale dostalem ile dostalem - mala firma

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1